Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Сергей Зенкин: "Шкловский учит творческому преодолению жизненных неудач"

Программа "Наблюдатель" на ТВ Культура. Выпуск: "ВИКТОР ШКЛОВСКИЙ". Эфир ОТ 19.02.2018. Гости в студии: Никита Шкловский-Корди, врач-гематолог; Илья Калинин, историк культуры, автор концепции и составитель собрания сочинений; Сергей Зенкин, литературовед, ведущий научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований РГГУ. Ведущий: Андрей Максимов. Часть 1-я.


Сергей Зенкин

Максимов А. Виктору Борисовичу Шкловскому, замечательному писателю и удивительному человеку, исполнилось 125 лет, и выходит в свет полное собрание его сочинений. Мой вопрос: что вас лично в Шкловском поражает более всего?

Шкловский-Корди Н.Е. Последние десять лет меня поражают письма, которые он мне написал, когда я был маленьким. Эти письма кажутся мне его лучшим произведением.

Максимов А. Субъективный взгляд.

Шкловский-Корди Н.Е. Да. Ну, так я уже дожил до такого права. Мне кажется, что вызывает уважение риск писания письма одному человеку, который может тебя не понять, мальчику, «и всю жизнь в этот миг я вложу», в это письмо - всё, во что ты веришь, на что ты надеешься. Это хороший пример для тех, кто пишет эсэмэс и пользуется Интернетом. Ребята, действуйте так.

Максимов А. Сергей Николаевич Зенкин, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований РГГУ.

Зенкин С.Н. В «Сентиментальном путешествии» Шкловский писал о своем умении «внашиваться в любую обувь». А в другом своем тексте, письме одному из своих друзей, опубликованному в те же примерно годы, говорил о своем искусстве не сводить концы с концами. Вот мне нравится эта подвижность Шкловского, которая на языке теории литературы может быть названа самодеконструкцией, умение быть разным и не сводиться в систему.

Максимов А. Илья Александрович Калинин, кандидат филологических наук, доцент факультета свободных искусств и наук Санкт-Петербургского университета, шеф-редактор журнала «Неприкосновенный запас».

Калинин И.А. В 1913 году выходит первая работа Шкловского, сделавшая его знаменитым, «Воскрешение слова», - которая, помимо многочисленных теоретических находок и прорывов обладает невероятной энергией, мускулистостью стиля. А через семьдесят лет, в 82-м году в своей последней книге «О теории прозы» он напишет «Рассказ об Опоязе», где он возвращается к началу. И вот, читая этот текст Шкловского, я чувствую ту же энергию и те же бодрость, легкое дыхание

Максимов А. То есть за семьдесят лет он не состарился.

Калинин И.А. Вот! Каким образом находиться в литературе семьдесят лет и не утратить этот задор? Как сохранить дыхание на такой длинной дистанции – вот это для меня и является самым удивительным

Максимов А. Тоже об этом поговорим, давайте вспомним еще Виктора Борисовича Шкловского - сегодня мы несколько раз будем смотреть на этого человека. первый фрагмент.

Шкловский В.Б. Время течет, изменяется и задает нам другие вопросы. Я не буду рассказывать, что в моей молодости яблоки были крупнее или слаще, чем сейчас. Я скажу одно: что яблоки падали по закону Ньютона, зрели от солнца. Люди были счастливы и несчастливы. Они по-разному жили и по-разному были нужны. И почти всех людей, которых я знал, я знал моменты счастья и несчастья. Вот то, что мы называем вариантами, это попытки понять время. Понять, какой вопрос задало тебе время. Не для себя, а для него и для других. ("Жили были". Фрагмент 1)

Максимов А. В жизни он тоже так разговаривал, не по-простому?

Шкловский-Корди Н.Е. У него было два состояния. Любил он одно: когда он был во вдохновении - в этой буре он себя чувствовал Шкловским.

Максимов А. Но вот вы говорили про письма, которые он вам написал. С вами, с ребенком, он тоже разговаривал афористично и странно, или все-таки нет?

Шкловский-Корди Н.Е. Да. Лишнего не болтал, про пустяки не разговаривал. Когда ему было девяносто лет, пришел незнакомый человек, попросил поговорить. Мы их оставили в кабинете. Вдруг слышим страшный крик. И видим, что Шкловский выталкивает этого человека из комнаты и пытается ударить. Мы растащили их и спрашиваем: «Что случилось?» - «Он задает скучные вопросы!» Ну, он его так и выгнал. Так вот, дед сам скучных вопросов людям не задавал, и когда они говорили про глупости, он тоже не слушал или слушал не это.

Максимов А. Вы знаете, я скажу честно, что меня фигура Шкловского интересует больше, чем его собрание сочинений. Но вопрос про собрание сочинений надо задать, такой уж информационный повод. Что это такое за собрание сочинений, как оно, по какому принципу оно составлено, когда оно будет выходить?

Калинин И.А. Я ответственный редактор и составитель этого собрания сочинений, первый том которого только что вышел в издательстве «Новое литературное обозрение». Выход следующих томов предполагается в течение ближайших пяти лет, может быть, это собрание будет продолжено и после пятого тома.

Максимов А. Оно построено по хронологическому принципу?

Калинин И.А Нет. Наследие Шкловского, корпус текстов - очень разнообразных, которые он нам оставил, ставит перед составителем сложную задачу. Решить ее через линейную последовательность текстов, которые идут друг за другом вот в порядке очереди, невозможно. Это мимо цели. Мне кажется, что со Шкловским надо работать так, как он сам работал, составляя свои сборники, а именно на основании принципа монтажа, сопоставляя тексты, очень разные по предмету, разные по жанру, разные даже по своему режиму письма - посвященные теории литературы или истории литературного процесса, или литературная критика, обращенная к современности, или автобиографические тексты. И вот мы выстраиваем каждый том вокруг какой-то стержневой идеи. Первый том организован вокруг исторической фигуры революции, о которой, конечно, я думаю, мы будем еще сегодня говорить. Потому что это для Шкловского не только в биографическом, но и в интеллектуальном смысле важная вещь – революция. Становится видно, как биографическая траектория Шкловского взаимодействует с историческим контекстом, значимой частью которого он был не просто как наблюдатель, но как участник. Как развивается его мысль, посвященная литературе, искусству, кино, культуре как таковой, и телевидению, о котором он тоже успел немало написать. Как эти разные плоскости и грани наползают друг на друга краями.

Максимов А. Давайте-ка, раз вы об этом заговорили, у нас есть фрагмент, где Виктор Борисович Шкловский говорит о революции. ("Жили были". Фрагмент 2)

Шкловский В.Б. … Я был солдатом броневого дивизиона. Наши машины в Февральскую революцию выходили на улицу города. Ну, постреляли немножко, противника было мало. Выехали мы к Николаевскому (еще тогда он был Николаевский) вокзалу. Там кто-то прислал артиллерию на нас. Причем артиллерию дальнобойную. Такая, которая ничего не может делать, когда она не разгружена. Мы подъехали на броневых машинах к ним и сказали: «Знаете, что, мы что, сдаемся?» Они говорят: «Конечно, вы уже давно сдались». Воздух революции был воздухом сильного ветра, времени, которое уже настало. Уже пели: «Это есть наш последний и решительный бой». Но революция нас гнала, требовала начинать всё сначала. Вот что мы утром проснемся и построим город сначала. Те песни, которые вам кажутся слишком привычными, для нас были открытием. «Мы наш, мы новый мир построим…» Это было почти что программа-минимум. Надо было построить науку, искусство, социальные отношения. И это была молодость. Молодость мира. Революция не экспортируется. Но молодость революции, искусство революции переходит границы революции.

Максимов А. Сергей Николаевич, может быть, не все наши зрители знают, что Виктор Борисович Шкловский получал георгиевский крест из рук Корнилова, а потом он стал как бы за «наших», за большевиков. Вот как вы объясняете этот переход?

Зенкин С.Н. Не совсем так. Во-первых, надо вообще сказать о многогранности личности Шкловского и о разнообразном его вкладе в культуру. Мы-то сейчас говорим, что он был писателем. И в самом деле, он был крупным писателем. И, по крайней мере, в 20-е годы он был одним из лучших русских прозаиков, а это много значит, потому что была одна из самых блестящих эпох русской прозы. Представьте себе, когда одновременно работали Булгаков, Замятин, Бабель, Тынянов, русские поэты писавшие прозу – Андрей Белый, Мандельштам, Пастернак, русские писатели-эмигранты, первоклассные мастера прозы. В общем, вот в этом ряду Шкловский занимал вполне серьезное, почетное место. Для меня Шкловский важен в мировой культуре прежде всего как теоретик. Теоретик литературы, теоретик культуры. И вот, кстати говоря, он один из очень немногих русских гуманитариев советского периода, которые получили мировое признание и их идеи были реально усвоены мировой наукой. Какая была главная идея, которую внес в науку Виктор Борисович Шкловский? Идея динамической формы. Не просто формы, а формы динамической, формы, состоящей из взаимодействия сил. И тут как раз можно вспомнить его биографический опыт, который послужил для него некоторой опорой, если не источником этой идеи. Я имею в виду его опыт революции и войны. Потому что Шкловский действительно в молодости был военным человеком. Он воевал недолгое время на фронте Первой мировой войны, и действительно был тяжело ранен и получил георгиевский крест прямо из рук генерала Корнилова. А в дальнейшем прошел Гражданскую войну, хотя у него была очень сложная позиция, потому что он был против белых, но и не совсем за красных, не за большевиков. Он пытался проводить собственную заговорщицкую линию в пользу правых эсеров без большого успеха, даже сбежал в эмиграцию на какое-то время. И вот, человек военный, он отличается от гражданских людей, привыкших планировать и конструировать действительность, тем, что он знает: в жизни никогда всё не пойдет по плану. Потому что у противника есть свой план, и он будет сталкиваться с твоим, они будут друг друга деформировать (любимое выражение русских формалистов), будут друг друга портить, и получится нечто непредвиденное. Вот это такая непредвиденная конфликтная форма – это и есть динамическая форма, которую придумал Шкловский и его товарищи.

Максимов А. Вы очень интересно рассказали, только не ответили совсем на мой вопрос. Никита Ефимович, может быть, вы ответите? А он в результате почему пришел к советским идеям?

Шкловский-Корди Н.Е. Он сказал: «Ребята, пусть эта треклятая власть существует, но нам надо заниматься своим делом». Он ее видел как реальность.

Максимов А. То есть… А почему он не эмигрировал? То есть эмигрировал, но вернулся?

Шкловский-Корди Н.Е. Не эмигрировал он, потому что стихия языка и слова для него была основная - он жил не в коммунальной квартире, а в "Доме искусств" - в русском языке.

Максимов А. То есть важнее язык, чем власть?

Шкловский-Корди Н.Е. Важнее язык, чем власть - «…для звуков звуков жизни не щадить». Даже для букв.

Калинин И.А. Но тут есть еще один важный момент. Шкловский действительно после Октябрьской революции был не с большевиками, но это не потому, что он был не с революцией. Он просто был революционнее большевиков...

Максимов А. Что это означает?

Калинин И.А. Это очень плотно вписано и в его теоретическую оптику, которая строится, на знаменитом "принципе остранения", превращения привычных вещей в странные. Революция делает нечто подобное с социальной и политической действительностью. Делает привычные рутинные практики странными и необычными, осуществляет некий слом, переворачивает мир. То есть делает то же, что делает литература, с точки зрения Шкловского. Так вот, если с точки зрения большевиков, революция свершается и после этого начинает строиться новая жизнь со своими рутинными практиками, со своими стабильными отношениями, то для Шкловского процесс остранения, "деформации" (тоже его слова), сдвиг, слом невозможно остановить. В этом смысле он, скажем, ближе, если уж говорить о каких-то политических аналогиях, к идеям Троцкого о перманентной революции, которые нельзя отождествлять с идеями мировой революции, которая рано или поздно закончится, обойдя весь мир. Перманентная революция, как и процесс остранения, в принципе не может завершиться

Максимов А. Хочу понять: вот человек большую часть жизни живет при советской власти. Мне кажется, что представить себе более неподходящих друг другу явлений, чем абсолютно свободный, мудрый, парадоксальный Шкловский и советская власть невозможно. Тем не менее, никаких репрессий не было с ним, ничего такого особенного с ним не было. И вот, слава богу, он остался жив. Он как потом принимал советскую власть?

Шкловский-Корди Н.Е. При советской власти и у людей, которые были частью этой власти, родственники, жены и дети сидели. Это был системный подход. Но у Шкловского были уничтожены три брата и сестра. У него старший брат, Владимир Борисович, сидел постоянно, и дед его посещал в 36-м году. А в 37 году того расстреляли. Поэтому репрессии были для Шкловского вполне реальные.

Максимов А. А он как к этому относился?

Шкловский-Корди Н.Е. Он относился как кошмару, и, как нам поведали документы НКВД, опубликовавшие донос, Шкловский в 43 году говорил: «Меня больше всего мучает, что в этой стране ничего не изменится. Что даже когда мы победим, все равно всё останется против свободной литературы, против свободного выражения того, что думает художник…»

Максимов А. Как вы рассказываете, он должен был бы жить и мучиться тогда.

Шкловский-Корди Н.Е. Ну да. Безусловно.

Максимов А. Но не уезжал, потому что язык.

Шкловский-Корди Н.Е. Позже уже нельзя было уехать. Но вообще ехать ему было некуда. Он как Данте был прикован к своей Флоренции. Хоть там не только в Тоскане на итальянском языке разговаривали.

Зенкин С.Н. Он сам пытался сформулировать, в самом начале этого периода, после возвращения из Берлина, некоторую эстетическую и философскую программу сосуществования с советской властью. Он объяснял, что современному писателю-теоретику нужно встраиваться в современную власть, но не поддаваться ей пассивно, а сталкиваться с ней и испытывать на себе ее деформирующее (опять то самое слово) влияние, перестаиваться самому и снова вступать в новое столкновение с окружающей действительностью. Это такая диалектическая модель самопреодоления, саморазвития, причем конфликтного воздействия с окружающей средой. Это была попытка спроецировать на свою собственную жизнь, на свою собственную судьбу ту самую идею динамической формы, которую он разработал для художественной литературы. И получалось это очень тяжелой ценой. Потому что мало того, что он терял родственников (у него была совершенно трагическая семейная история), но ему еще и самому приходилось тяжело расплачиваться за свое даже такое конфликтное сотрудничество с окружающей действительностью. Ему приходилось отрекаться от своих идей. Ему приходилось ездить, скажем, на строительство канала Москва – Волга, который строило НКВД. Он, помнится, говорил об этом, что я чувствую себя там как лиса в меховой лавке.

Максимов А. Вот вы говорите какие-то вещи, и у меня возникают вопросы: это человек, который говорил: «Вот я буду жить по такой-то идее». И потом он как бы заряжал свой компьютер, он заряжал себя этой идеей, а потом жил по этой идее. Такой была ситуация?

Зенкин С.Н. Он пытался это делать.

Шкловский-Корди Н.Е. Да, она все время в нем жила, и она означала, что он жил на своих условиях "остранения". То есть он жил не в предложенных условиях, а он эти условия все время ломал.

Калинин И.А. Мне кажется, что дело не только в языке, не только в том, что Шкловский остался с языком. Для него было важно остаться с историей, то есть с неким движением, с той же самой деформацией, которая, конечно, всегда носит болезненный характер. Как любое изменение. Конечно, резкое изменение носит более болезненный характер, плавное изменение – менее болезненный. Тем не менее, боль, страдание, горе остаются.

Максимов А. Давайте еще посмотрим ("Жили были". Фрагмент 3).

Шкловский В.Б. Искусство нетерпеливо. Потому что оно справедливо. "...пора, покоя сердце просит". Мы сделали революцию, мы считали себя правыми. Почему нет революции в Германии? И вот эта доверчивость. И что же можно сказать? Мы добежали, но мы думали, что это бег на пятьсот метров. А это бег – долгий марафон. И сейчас мы бежим, и каждый шаг нужен. «И мы живем, и Робинзону Крузо подобные, за каждый бьемся час. И верный Пятница – лирическая муза в изгнании не покидает нас». Так родилась советская литература. Литература надежды, верности и твердого знания, что будущее за нами.

Максимов А. Вот Шкловский писал, я хочу, чтобы вы прокомментировали: «Изменяйте свою биографию, пользуйтесь жизнью, ломайте себя о колено». Чем отличается «ломать себя о колено» от «предавать себя»?

Зенкин С.Н. Тем, что он делал что-то сознательно, по собственной творческой программе. Что это новое поломанное "деформированное" состояние станет твоим новым образом, который ты предъявишь окружающему миру и будешь "с-нова" с ним взаимодействовать (23.21 – 23.35)

Максимов А. Но он так делал?

Зенкин С.Н. Да

Калинин И.А. Знаете, я хочу показать одну картинку, которая, мне кажется, много объясняет. Это обложка сборника 23-го года «Ход коня». И здесь специально по его просьбе изображен причудливый боковой ход коня по шахматной доске. Этот ход Шкловский и концептуализировал в качестве единственного продуктивного движения, которое необходимо мыслителю, ученому, интеллектуалу, художнику, писателю. И вот для него это «ломайте жизнь о колено», «изменяйте свою биографию» – это и есть способ ответа на то давление, которое время, эпоха накладывает на человека. В той же «Третьей фабрике» 26-го года он писал, что ему необходимо это давление. Ему было нужно иметь это сопротивление материала, которое он использовал как творческую задачу. Там же он пишет: «Дайте мне свободу, и я пойду за несвободой к женщине или к издателю». То есть к некой преграде, которая поставит сложную задачу своего преодоления. Шкловский пишет: «Почему конь ходит боком? Потому что прямая дорога ему запрещена». Вот Шкловскому и была нужна эта преграда, которую он должен был перепрыгивать постоянно или обходить.

Максимов А. То есть это значит, что он жил в постоянной, скажем такое слово, конфронтации? Ему нужно было постоянно с кем-то бороться?

Шкловский-Корди Н.Е. Да. Или с собой, или с кем-то. И с кем-то, в общем, проще, чем с собой.

Максимов А. ("Жили были". Фрагмент 3).

Шкловский В.Б. ... Мы, художники, мы поворачиваем мир, чтобы он был виден. У нас есть слово «образ», сложное слово. В словаре сказано: «Образ – подобие». С другой стороны, говорится: «Ты это сделаешь таким-то образом, способом». Вот выводили слово «прием», искусство как прием. Мы это взяли из античной традиции. Там прием назывался «Semata». «Semata» – это жест ответа «хорошо» - брошенное вверх копье. Правильно – «Semata». В то же время искусство пользуется нарушениями обычаев

Максимов А. Скажите мне, Никита Ефимович, он умер, сколько ему было лет?

Шкловский-Корди Н.Е. Девяноста два почти, чуть не дожил.

Максимов А. Почтенный возраст. При этом, насколько я понимаю, он находился в сознании до последних минут? Каким образом человек, который постоянно находится в конфронтации, в борьбе, и, казалось бы, должен очень быстро источить свой организм, дожил до таких лет? Вот я сейчас вас как врача спрашиваю.

Шкловский-Корди Н.Е. Да. Это именно то, что помогает. Члены сталинского правительства, которые все время висели на ниточке, они тоже дожили в добром здравии до глубокой старости. Это полезно.

Максимов А. Полезно что?

Шкловский-Корди Н.Е. Напряжение.

Максимов А. А стресс?

Шкловский-Корди Н.Е. И стресс. Стресс полезен, вреден дистресс. То есть когда вы сдаетесь. Той лягушке, которая взбила масло, стресс был полезен. А той, которая утонула, вреден. Очень просто.

Максимов А. А вы знаете, я купил в магазине, в Доме книги, вот эту книжку. Купил я ее сам, называется она «Самое Шкловское». И что я хотел спросить? Давайте, Илья Александрович, вы сначала скажите. Вот я прихожу в магазин, там лежит огромное количество книг, ну невероятное. Я нахожу Шкловского, с удовольствием покупаю его. И у меня возникает вопрос, который я вам хочу адресовать: Шкловский сегодня что может дать читателю, зачем выпускать собрание сочинений, что даст Шкловский, что никто другой не даст? Почему надо покупать именно Шкловского, а не массу замечательных писателей?

Калинин И.А. Шкловский по-прежнему звучит значительно более современно, чем многие современные авторы. И думаю, что звучит он современно именно потому, что для него время есть момент столкновения человека и окружающего мира. Это столкновение он использует для того, чтобы создавать тексты, которые разнообразно-причудливым образом переходят все возможные жанровые границы. Границы между фикшен и нон-фикшен, границы между наукой и литературой, границы между личным и публичным. В эпоху Web 2:0, в эпоху месседжеров, твиттеров, эсэмэс и так далее Шкловский, в том числе и стилистически, со своим коротким, емким, формульным письмом оказывается автором чрезвычайно современным. Плюс еще и человеком, который может откликнуться текстом на абсолютно любое значимое или незначимое событие, сделав его интересным. Это как раз то, что звучит невероятно современно сегодня. (28.09 – 29.20)

Максимов А. Вы говорите в основном про стиль, я так понимаю?

Калинин И.А. Если говорить о мысли, то – опять же – это какая-то не перестающая вдохновлять идея "остранения". Она является залогом душевного, а, может быть, и физического, телесного здоровья. Потому что мы окружены, в общем, довольно банальными, тривиальными, занудными вещами.

Максимов А. То есть Шкловский учит "остраняться".

Калинин И.А. Шкловский учит смотреть на скучное и занудное таким образом, чтобы оно превращалось в невероятно интересную, фантасмагорическую, завораживающую картину. Как сделать скучную реальность - интересной – вот об этом Шкловский и наше собрание его сочинений.

Зенкин С.Н. Я бы сказал немножко иначе, хотя это всё примерно соответствует тому, что было сказано. Шкловский учит творческому преодолению жизненных неудач. Вот революция для многих была огромной жизненной неудачей: кто-то потерял Россию, в которой он привык жить, кто-то проиграл в попытках изменить ее так, как он хотел. И ранние автобиографические книги Шкловского – это сплошные рассказы о неудачах. О том, как он понапрасну пытался водить солдат в атаку на фронте Первой мировой войны. Как он, будучи комиссаром Временного правительства, не мог справиться с распадом армии, о том, как у него ничего не получалось с его заговорщицкой деятельностью против большевиков. Другая его книга, «Zoo», это история неудачной любви. «Третья фабрика» тоже, в общем, признание в неудаче, в том, что человеку приходится смиряться и вживаться в ту действительность, которой он не хотел. Это очень важный, общераспространенный и, наверное, сегодня очень актуальный для многих жизненный опыт.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Андрей Максимов, Илья Калинин, Никита Шкловский-Корди, Сергей Зенкин, Шкловский
Subscribe

Posts from This Journal “Шкловский” Tag

promo philologist октябрь 1, 01:17 1
Buy for 100 tokens
С февраля 2018 года я ежемесячно публикую в своем блоге такие дайджесты - на основе той информации, которая попадает в поле моего внимания. В них включены ссылки на публикации о нарушениях прав человека, давлении на журналистов, проявлениях цензуры в интернете и СМИ и другие новости и материалы,…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments