Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Никита Шкловский-Корди: "Произведения Шкловского - это книги серьезного человека"

Программа "Наблюдатель" на ТВ Культура. Выпуск: "ВИКТОР ШКЛОВСКИЙ". Эфир ОТ 19.02.2018. Гости в студии: Никита Шкловский-Корди, врач-гематолог; Илья Калинин, историк культуры, автор концепции и составитель собрания сочинений; Сергей Зенкин, литературовед, ведущий научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований РГГУ. Ведущий: Андрей Максимов. Часть 2-я. Первую часть беседы можно прочесть здесь.


Никита Шкловский-Корди

Максимов А. А что такое творческие неудачи, это как?

Зенкин С.Н. Это значит превратить сам процесс неудачного взаимодействия с окружающим миром в ту самую остраненную конфликтную форму, о которой я уже не раз говорил. Конфликтная форма – это не торжествующая форма, которую ты построил так, как хотел, а та, которая получилась, потому что тебе мешали ее строить. И вот он мог построить ее так, чтобы предъявить ее читателям, публике, чтобы она пережила твои неудачи одновременно, и в то же время твои усилия преодолеть.

Шкловский-Корди Н.Е. Дело в том, что мир устроен на трении. Если бы не было трения, то мы не могли бы двигаться. И существенно признание того, что вы всегда преодолеваете сопротивление, это серьезное отношение к миру. Как говорил товарищ Будда: «Серьезные люди не умирают, легкомысленные подобны мертвецам». Произведения Шкловского - это книги серьезного человека.

Максимов А. А скажите, вот конкретная ситуация: у человека забирают в тюрьму абсолютно несправедливо членов семьи. Как к этой неудаче можно творчески относиться?

Шкловский-Корди Н.Е. Когда в 44-м году погиб его любимый сын, Шкловский изрубил пни, от которых отказались дровоколы. Он сделал гигантскую, невообразимую физическую работу. И это похоже на то, что он делал, когда диктовал свои книги - это было преодоление реальности. Он ее размочаливал.

Максимов А. Правильно ли я понимаю, что философия Шкловского: «Неудач нет»? Что любая неудача и взаимодействие с ней…

Шкловский-Корди Н.Е. Неудача находится в тебе. Если ты ее признаёшь, то она неудача. Если ты ее преодолеваешь, то это всегда удача, потому что ты создаешь свой текст, новый.

Калинин И.А. Еще есть важный момент. Для Шкловского самым главным является наличие движения и возможность совершать это движение. В этом смысле удача есть остановка движения, потому что ты достиг того, чего нужно, собственно, и здесь останавливаешься. Неудача – это стимул для нового шага, нового хода коня, движения вбок. Шкловский постоянно признавался в своих ошибках, причем даже тогда, когда его к этому не вынуждали. Он постоянно отказывался от своих предшествующих тезисов, некоторые это даже рассматривали как интеллектуальное предательство или даже этическое предательство, даже его ученики, младо-формалисты, смотрели на него и на старшее поколение формалистов как на людей, отказавшихся от собственного формального метода. А для них это было движение вперед, которое, конечно, шло через отказ от старого, шло от признания старого - как неудачи, что должно было двигать к каким-то новым ходам. В той же «Третьей фабрике» есть его рецепт того, как работать, как вообще существовать во времени, которое в принципе не стимулирует к творческой работе. И тут есть два пути: один путь – совпасть со временем, мимикрировать под реальность, это конъюнктурный путь. Есть другой путь – внутренняя эмиграция, уйти, исчезнуть, сойти со сцены. А есть третий, невозможный путь, путь, которого не существует - и вот именно им и нужно идти: скрещиваться с материалом, то есть как бы совпадать и не совпадать с ним одновременно, работать, снова скрещиваться с материалом, работать, и так без конца.

Максимов А. А скажите, Никита Ефимович, он был верующий человек или, видимо, он был атеистом, судя по его судьбе?

Шкловский-Корди Н.Е. В письме мне он говорит, что «я не встретил Бога, в которого верил, когда был мальчиком. Но, по-видимому, он обо мне заботился».

Максимов А. То есть он был верующий человек?

Шкловский-Корди Н.Е. Он был реалистом. Он видел реальность, а в нашем мире творческое начало абсолютно открыто, всякому непредвзятому человеку ясно, что мир является единым и прекрасным творением не человека.

Максимов А. То есть он был агностик?

Шкловский-Корди Н.Е. Он верил в Творца, с которым он сотрудничал. Которому он помогал усовершенствовать творение.

Максимов А. Сергей Николаевич, есть ли в произведениях, именно произведениях Шкловского понимание того, верующий это был писатель или нет?

Зенкин С.Н. Знаете, по-моему, это ложный вопрос. Невозможно задаваться вопросом о том, был ли тот или другой человек верующим или нет. Он только сам может признаться в этом

Максимов А. Я потому и спрашиваю об этом

Зенкин С.Н. Насколько я понимаю, он такого признания не давал. Можно говорить, был ли человек церковным или нет. Очевидно, не был.

Максимов А. Это понятно. Но при этом верил, что мир создан Творцом.

Шкловский-Корди Н.Е. Да.

Калинин И.А. Есть интересный сюжет, пока еще совсем не раскрытый в исследованиях творчества Шкловского, или почти не раскрытый. Это все более и более активное присутствие в его поздних текстах фигуры Николая Федорова - основателя "русского космизма". Мне кажется, что в текстах Шкловского это имя публично вообще появляется впервые в советской культуре. В начале 60-х годов он пишет о Циолковском, где откровенно говорит о том, что Циолковский - ученик Николая Федорова, и вообще идея полета в космос связана с идеей воскрешения мертвых. В советской культуре Циолковский хотя и был канонизирован, но в линии технического прогресса - от Циолковского к Королеву. Шкловский же вводит совсем другую линию: от Федорова к Циолковскому, это линия не технического прогресса, а духовных поисков. В его книге, одной из последних, «Энергия заблуждения», имя Федорова повторяется через каждые тридцать – пятьдесят страниц, и он делает Толстого, который тоже в советской культуре фигура канонизированная, то же учеником Федорова. И он там просто как мантру повторяет фразу, что ничего никуда не исчезает, ничего не умирает. «Дорогой читатель, я с тобой не прощаюсь. Всё остается». Причем это не идея вечности как какого-то статичного застывания, а именно идея воскрешения, то есть постоянного возвращения к тому, что уже вроде бы ушло и умерло, но может быть воскрешено через перечтение, через то же самое "остранение", через сдвиг восприятия, - то есть, через тот самый прием, с которого Шкловский и начинал. Первый же текст Шкловского, который все знают, «Воскрешение слова», в виде доклада на футуристском вечере, он вообще назывался «Воскрешение вещи». И прочитан был этот доклад через несколько месяцев после того, как вышел второй том «Философии общего дела» Николая Федорова, и об этом тогда очень много говорили в Петербурге в 13-м году. И весь этот текст Шкловского выстроен на том, что сейчас искусство умерло и язык умер, и язык подобен кладбищу, и дело художника воскресить умершие, заснувшие пласты форм и значений, которые умерли или уснули в словах.

Максимов А. Сергей Николаевич, вот Никита Ефимович Шкловским дал замечательное определение человека: «Человек – это животное, которое можно научить писать новые тексты». Это меня совершенно поразило, потому что с этим невозможно спорить. Это абсолютно так и есть. Как вам кажется, вот слово делает человека? Можно ли определить, что такое слово Шкловского? Оно, это само слово Шкловского, определяемо или нельзя определить?

Зенкин С.Н. Слово Шкловского – слово, знающее свои пределы и свое иное слово, диалектическое, если позволите философским термином. Слово самокритичное и самоопровергающее. Вот Илья только что упоминал позднюю книгу «Энергия заблуждения». Эта формула заимствована Шкловским из одного из писем Льва Толстого. Это еще одна из формул, еще одно определение динамической формы слов в частности, над которыми он постоянно думал. Творческая деятельность, включая словесную деятельность, очень часто исходит из ложной идеи, но в ходе своей разработки она насыщается энергией этого заблуждения и порождает новую непредвиденную форму. Вот такое подвижное динамическое слово – это и есть слово Шкловского.

Максимов А. "Энергия заблуждения" – это определение или этот термин, он относится к жизни человека? У человека тоже есть энергия заблуждения?

Зенкин С.Н. По-видимому, да, в той мере, в какой человек сам творит свою жизнь, а не просто следует внешним импульсам. В этом смысле, кстати, даже и религиозная идея может быть источником энергии заблуждения.

Калинин И.А. Именно так Толстой понимал эту формулу, когда писал Страхову, что «мне для того, чтобы начать, не хватает энергии заблуждения, которая только и позволяет сделать первый шаг». Он все жаловался, что не может никак начать писать «Анну Каренину»: «вроде всё уже готово, и умею писать, и знаю, о чем, но вот не хватает мне сейчас той энергии заблуждения, которая позволит мне двинуться вперед».

Максимов А. Вы начали с того, что вас больше всего, что естественно, поражают письма, которые вам дедушка писал. Я задаю вопрос невозможный, но все равно его задам: если выбрать то самое главное, что вы поняли про жизнь, читая письма Шкловского, это что?

Шкловский-Корди Н.Е. Я ничего не понял, потому что я был мальчиком и читал их со своим опытом. И я их не запомнил. Эти листочки собрала моя бабушка, Василиса Георгиевна Шкловская-Корди. Она их положила в конверты, перевязала бечевкой, и написала: «Письма деда Никите». Я их прочел через тридцать лет.

Максимов А. А через тридцать лет что поняли?

Шкловский-Корди Н.Е. А вот тогда я понял, что он говорил мне серьезные вещи: «Увидишь дороги, которые я не видел, мир очень переменился. Между мной и тобой не только годы, но и непереходимые реки. Всё проходит. Даже старость моя и та пройдет скоро. Я неправильно, как и все, жил, не знал философии, пробивал свою тропинку, узкую и интересную. Вот пошла новая нитка в новый узор. Она всё изменит и ничего не поправит. А, может быть, и нет правильного расположения случаев, генов. Я тебя очень люблю, для меня ничего другого не надо. Учить тебя осторожности? Дело не в ней. Дело – я очень серьезно говорю – главное: поиск истины. Какое это интересное дело – думать и искать! А потом она прокатится, как капля по стеклу. Она – это жизнь».

Максимов А. Невероятно! Пишет, дедушка внуку! Сколько вам лет?

Шкловский-Корди Н.Е. Это я поступил в институт - «новая нитка в новый узор». Шестнадцать. Новая нитка – это пошла моя биологическая и медицинская работа

Максимов А. Илья Александрович, хочу вас спросить. Есть такие поразившие меня слова Шкловского: «Жизнь как Россия. Здесь нет дороги, только направления, и каждый ищет дорогу сам». Читая Шкловского, можно понять, на что надо ориентироваться, когда ищешь дорогу?

Калинин И.А. Думаю, что ориентироваться нужно на момент непредсказуемости, отчасти про это уже говорил Сергей Николаевич. А в «Сентиментальном путешествии» откуда, насколько помню, и взята эта цитата, Шкловский предъявляет претензию к большевикам: «Ошибка большевиков в том, что они пытались организовать Россию».

Максимов А. А ее нельзя организовать?

Калинин И. С точки зрения Шкловского, организовать нельзя не только Россию, нельзя организовать жизнь, потому что жизнь носит открытый, органический, витальный характер. Ну, можно быть только чувствительным к каким-то изменениям исторического движения.

Шкловский-Корди Н.Е. К вопросам, которые она…

Калинин И.А. Которые она тебе задает.

Максимов А. То есть жизни надо подчиниться?

Калинин И.А. Нет, нужно понимать, куда дует ветер, но не для того, чтобы идти по ветру, а для того, чтобы идти ему навстречу.

Шкловский-Корди Н.Е. Острым курсом. С "набитым" парусом.

Калинин И.А. То есть можно сказать, что Шкловский держал нос по ветру, так можно сказать, но именно для того, чтобы идти во встречном направлении. Или, по крайней мере, идти галсами, используя движение ветра, чтобы идти, тем не менее, против ветра.

Зенкин С.Н. Ходом коня.

Калинин И. Ходом коня. Вот есть замечательная фраза в письме Эйхенбаума Шкловскому конца 20-х годов: «Ты умеешь брать время под руку и отвечать давлением на давление». Вот это вот как раз то движение галсами, где ты используешь ветер, в том числе и встречный, для того, чтобы идти собственным курсом. Но этот курс связан с направлением ветра, а не находится в каком-то ином, параллельном пространстве.

Максимов А. Сергей Николаевич, можно ли сказать, что вы, изучая творчество Шкловского, что-то как человек, не как исследователь, не как доктор наук, а как человек, поняли для себя очень важное?

Зенкин С.Н. Разумеется. Прежде всего, как профессионал я очень много понял благодаря ему в устройстве литературы и до сих пор пытаюсь в этом разбираться и другим сообщать, - в нашей стране и за рубежом. А, во-вторых, я, разумеется, понял, особенно читая не теоретические, а литературные тексты Шкловского, вот ту странную и очень рискованную и очень симпатичную жизненную программу, которую Шкловский пытался осуществлять с переменным успехом в жизни, с переменным успехом в творчестве, но которую надо все время иметь в виду. Я боюсь повториться еще раз, но это программа динамической формы собственной жизни.

Максимов А. А эту динамическую форму собственной жизни можно построить? Человек волен это создать, эту форму сам?

Зенкин С.Н. Строить – не то слово, потому что это не то, что создается путем сложения каких-то камешков, заранее готовых элементов. Это именно движение – правильна была метафора у Ильи – в ветреном пространстве. Пространстве, когда на тебя действуют внешние силы. Вот если правильно учитывать это действие сил, понимать их переменчивость, понимать возможность изменения в следующую историческую эпоху, до которой вполне можно дожить, и взаимодействовать с ними умно и часто конфликтно, вот тогда получается не построение, а скорее разыгрывание своей жизни в этом пространстве сил.

Максимов А. Скажите, пожалуйста, Никита Ефимович, вам удается… вам как человеку жить по Шкловскому?

Шкловский-Корди Н.Е. Это тяжелое занятие. Но вот его письма в меня врастают.

Максимов А. А жить по Шкловскому – это как?

Шкловский-Корди Н.Е. Это быть готовым к новому: «…тот краткий миг, пока еще не спят земные чувства, их остаток скудный отдайте постиженью новизны», как говорил Одиссей в седьмой песне "Ада" Данте. К новизне быть всегда готовым и не позволять себе сказать, что "это уже было".

Максимов А. То, что вы говорите, это, в сущности, можно сформулировать так, что человек не должен быть рабом своих привычек. Готовность к новизне, не быть рабом привычек. Привычка, как известно, «свыше нам дана, замена счастию она». Каким образом, как может человек воспитать себя так, чтобы новизна радовала больше, чем привычки?

Шкловский-Корди Н.Е. «Замена счастию». Дело в том, что привычка – это настройка инстинктивного поведения - отладка божественной записи! Муха вылезает из яйца, обсыхает, и она летит. Сразу летит лучше, чем истребитель! Это инстинкт. Мы теперь понимаем, что инстинктивное поведение должен быть обеспечено гигантской управляющей программой. Там есть управление полетом с изменением расстояния – много всего и муха это всё «знает наперед» - имеет готовые записи поведения. А человек создан для того, чтобы написать новый текст. Чтобы быть Творцом нового, вот это то, что нам говорит Шкловский.

Максимов А. А как вот научиться этому? Есть какой-то способ? Или этому никак нельзя научиться?

Шкловский-Корди Н.Е. Самое простое, наверное, надо все время разглядывать свою жизнь, и в первую очередь других людей. Как говорил Гаспаров Михаил Леонович: «у человека нет никаких прав. Потому что права – это то, что общество договорилось мне дать. От меня это не зависит. Я знаю за собой только обязанности. И первая из них – понимать других людей». Вот если вы готовы понимать…

Максимов А. Но это же невозможно.

Шкловский-Корди Н.Е. …стараться, работать над этим. Понимать и большевиков, и бандитов, и палачей - нам все равно надо всех понять. И людей, которые сажают в тюрьму невинных врачей. Сейчас у нас такая история. Что делать? Совершенно невинно доктор посажена в тюрьму по глубокой неразумности суда и следствия.

Максимов А. И надо этих людей понять?

Шкловский-Корди Н.Е. Да. Это единственный способ.

Максимов А. И тогда что будет?

Шкловский-Корди Н.Е. И тогда вы сможете найти для них слова. Вы сможете с ними говорить. В трех разговорах у Владимира Соловьева это замечательно тоже разработано, недавно мне попадался. Всплыл…

Максимов А. А я еще раз хочу показать книжку, она называется «Самое Шкловское». Она вышла в прошлом году, в 17-м, да?

Максимов А. Илья Александрович, для вас самое Шкловское не в смысле какие произведения, а в смысле сути, "самое" Шкловское?

Калинин И.А. Свое «Самое Шкловское» я тоже хочу показать. Давайте еще раз посмотрим на первый том его собрания сочинений. Я думаю, самое Шкловское состоит в невероятном трюке, приеме, который он смог пронести через всю свою жизнь - в динамическом обмене между его жизнью и его текстами. Мы же действительно в его текстах всегда чувствуем присутствие его фигуры. В этом специфика стиля Шкловского. С другой стороны, собственную жизнь он во многом выстраивал как литературный персонаж, это отмечали еще его современники в 20-е годы. Замечателен финал его последней книги «О теории прозы»: «Я предлагаю свой вариант концовки «Дон-Кихота». Похороны Дон-Кихота, маленькая деревенька, входит в церковь Дульсинея Тобосская. Подходит к телу Дон-Кихота, приподнимает его голову и подкладывает под голову книгу. Книгу «Дон-Кихот». Виктор Борисович говорит: «Это мой измененный финал». А потом добавляет: «И его можно изменить». И дальше: «И всё на свете можно изменить». Точка. И это - последние опубликованные при жизни Шкловского его слова. Тезис «всё можно изменить» состоит в том, что книга «Дон-Кихот» и сам Дон-Кихот оказываются рядом друг с другом и в этом смысле становятся бессмертны. Тот же бесконечный обмен возникал и между жизнью Шкловского и его текстами

Шкловский-Корди Н.Е. Лишь бы у этого был смысл, это главное.

Максимов А. Сергей Николаевич, скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что люди, которые будут читать собрание сочинений Шкловского, что это для них такой учебник жизни? Или это настолько уникальный опыт, что к конкретному человеку опыт Шкловского, неприменим?

Зенкин С.Н. Учебник жизни вряд ли, потому что Шкловский никогда не пытался, по-моему, писать так, чтобы все последовали его примеру. И, самое большее, он пытался научить людей теории литературы. Нет, скорее, и в таком масштабном издании, которое сейчас начато, нужно не столько учиться у Шкловского, сколько учиться на примере Шкловского, учиться на жизни, учиться литературе, учиться истории, что немаловажно, заново переживая и переосмысляя то, как он умел писать и о литературе, и о личной жизни, и об истории.

Шкловский-Корди Н.Е. Есть «учебник жизни» - вот письмо: «Не думай, что мир ошибается. Берегись злобы. Надо видеть восход солнца, и есть хлеб, и любить воду, и любить того, кого любишь. Я не встретился в жизни с Богом, хотя верил в него мальчиком. Может быть, он меня не забывал, спасая от злобы и равнодушия. Не бойся жизни. Не стремись к какой-нибудь святости. Живи, как сердце. Живи, как живет трава и непридуманные цветы. Поцелуй от меня ту девушку, которую полюбишь, береги ее и себя для жизни, для радости. Смена дня и ночи, дыхание – уже радость. Пишу тебе стариком. Не верю и сейчас в старость. Жизнь впереди за поворотом, она продолжается...».

Максимов А. Никита Ефимович Шкловский-Корди, врач, кандидат биологических наук, внук Виктора Шкловского; Илья Александрович Калинин, кандидат филологических наук, доцент факультета свободных искусств и наук Санкт-Петербургского университета, шеф-редактор журнала «Неприкосновенный запас»; Сергей Николаевич Зенкин, доктор филологических наук, главный научный сотрудник института высших гуманитарных исследований РГГУ. Я хочу напомнить, что мы собрались, потому что, во-первых, 125 лет Шкловскому, и, что очень важно, выходит собрание его сочинений. Вот вышел первый том, будет выходить по тому в год, и мне кажется, что это серьезное событие в культурной жизни страны. У нас очень богатая литература. Шкловский – это человек, у которого абсолютно свой голос. Абсолютно. Этого человека можно открыть на любой странице, и ты поймешь: да, это Шкловский. Я никогда не призываю: «Читайте». Не хотите – не читайте, но это абсолютно собственный голос и абсолютно собственное место в истории российской не только литературы, но и российской культуры. Поэтому, мне кажется, каждый культурный человек должен быть как минимум в курсе. Поэтому имеет смысл, мне кажется, читать собрание сочинений. Спасибо большое всем, кто был сегодня с нами. С вами был Андрей Максимов. Всего доброго, до свидания, пока.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Андрей Максимов, Илья Калинин, Никита Шкловский-Корди, Сергей Зенкин, Шкловский, литература
Subscribe

Posts from This Journal “Шкловский” Tag

promo philologist июнь 1, 02:32 10
Buy for 100 tokens
С февраля 2018 года я ежемесячно публикую в своем блоге такие дайджесты - на основе той информации, которая попадает в поле моего внимания. В них включены ссылки на публикации о нарушениях прав человека, давлении на журналистов, проявлениях цензуры в интернете и СМИ и другие новости и материалы,…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment