Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Андрей Сахаров: "Демократизация Китая - вопрос судьбы человечества"

Ниже размещена первая часть беседы академика АН СССР, лауреата Нобелевской премии мира за 1975 год Андрея Сахарова (1921-1989) с Григорием Цитриняком. Текст приводится по изданию: Сахаров А.Д. Тревога и надежда. — 2-е изд. — М.: «Интер-Версо», 1991.

Г. Цитриняк: Перед беседой с народным депутатом СССР академиком А.Д. Сахаровым мне хотелось сделать особый снимок: не в обиду нашим славным генералам будь сказано, его зовут ”генеральским” - со всеми орденами и медалями, а главное – с тремя Золотыми Звездами Героя Социалистического Труда, которых он был так постыдно лишен во время такой постыдной семилетней ссылки в Горький. Мне казалось, читателям будет приятно узнать, что кривда кончилась, что правда торжествует.



- Мне их не вернули... - ответил Андрей Дмитриевич.

- Как ”не вернули”? Как это может быть?

- Вот так. Мне позвонили из Президиума Верховного Совета и сказали, что вопрос рассматривается. Я ответил, что возвращение мне наград - это вопрос о реабилитации, и я не считаю себя вправе принять обратно награды, пока не реабилитированы другие узники совести.

- Другие? Вы имеете в виду...

- Вообще - всех, кто так или иначе пострадал от репрессий за убеждения в застойные годы.

- Дай Бог, чтоб всем вам пришлось ждать не очень долго...

Начинать разговор, ради которого я пришел, уже было как-то не совсем удобно. Но и молчать...

- Андрей Дмитриевич, в свое время вы пожертвовали деньги на строительство Онкологического центра...

- В 1969 году я пожертвовал деньги на строительство Онкоцентра и Красному Кресту в равных долях.

- В равных - от какой суммы?

- 139 тысяч рублей. И получил от Красного Креста благодарность. Правда, я хотел разделить на три части - третью отдать детским учреждениям, но мне не удалось - почему-то не оформили, сказали, что возникли какие-то юридические вещи. Вот почему тогда не получилось.

- А еще какие-то благотворительные акции связаны с вашим именем? Расскажите - о них ведь не знают.

- Ну, у меня уже не было возможности...

- Почему? - возразила только вернувшаяся с покупками Елена Георгиевна, жена Андрея Дмитриевича. - Ты же в 1974 году получил международную премию Чино дель Дука...

- А, правда, - отозвался Сахаров, - я забыл.

- ...и поручил мне основать на нее фонд помощи детям политзаключенных. Что я и сделала.

- Какова была сумма премии?

- 25 тысяч долларов. Несмотря на то, что брали большие налоги, - продолжала Елена Георгиевна, - мы все равно посылали деньги: до ссылки в Горький - всегда, и даже из Горького - в Чехословакию и Польшу.

- С 1974-го? Хорошо понимая, что посылаете из нашей страны...

- Не из нашей - эти деньги, я к ним не прикасалась.

- Она их в руках не держала, - сказал Сахаров. - Она только заполняла большие такие банковские листы. Вся финансовая часть шла помимо нас - мы только давали адреса. Время шло, пора было начинать разговор...

”МЫ, ПРЕДСТАВИТЕЛИ...”

- Андрей Дмитриевич, общая оценка Съезда народных депутатов изложена в вашем выступлении на последнем заседании?

- Не полностью - я не успел сказать все. В целом я считаю, что Съезд стал очень важным событием. Он очень политизировал общество. Процесс политизации начался еще во время выборов. Люди проснулись к активной политической жизни, почувствовали себя не бесправными винтиками и показали, что они что-то хотят сделать для страны. Процесс политизации очень усилился в результате 12 дней прямой телетрансляции заседаний, когда было видно, что такое большинство, когда стало ясно, что в зале есть те, кто может предложить реальные альтернативы, западающие в умы. А кроме того, Съезд показал всю трагичность положения во всех регионах с большей ясностью, чем могла сделать наша пресса на протяжении всего периода гласности.

Мы как бы перешли на новый уровень понимания самих себя. В этом самая главная роль Съезда. Но я говорил и о том, что Съезд, на мой взгляд, не выполнил той основной задачи, которая исторически стояла перед ним и выражена в лозунге ”Вся власть Советам!” . Он, может быть, и не мог этого сделать в силу своего состава, но хорошо, что, во всяком случае, поставил такую задачу. Власть - ключевой момент, без власти невозможно решить все проблемы, стоящие перед страной: ни экономические, ни социальные, ни другие. Без власти Советов не преодолеть диктат ведомств - никоим образом. Невозможно создать подлинно самоуправляемые свободные предприятия. Нельзя осуществить земельную реформу и вообще вести такую аграрную политику, которая отличалась бы от бессмысленных, как я говорил, реанимационных вливаний в нерентабельные, разваливающиеся колхозы.

И уж, конечно, невозможно решение экономических задач: их следует решать Советам всех уровней, для чего они должны быть независимы. Съезд не решил также и необычайно острые национальные проблемы. Мы получили в наследство от сталинизма имперскую систему с имперской идеологией, с имперской политикой "разделяй и властвуй” . Систему угнетения малых республик и малых национальных образований, входящих в состав союзных республик, которые таким образом сами превращались в империи меньшего масштаба. Подобная система угнетала и большие народы, в особенности - русский, который стал одной из главных жертв. На его плечи легла основная тяжесть всего нашего исторического пути, всех имперских амбиций, догматизма, авантюризма во внешней, во внутренней политике - за все пришлось расплачиваться народу.

- У вас есть какие-то конкретные предложения в этом плане?

- Я предлагаю конфедерацию. Всем республикам - союзным и автономным, автономным областям, национальным округам надо предоставить равные права с сохранением нынешних территориальных границ. Все они должны получить максимальную степень независимости. Их суверенитет должен быть минимально ограничен вопросами совместной обороны и внешней политики, транспорта, связи... может быть, еще чего-то. Главный пункт: во всем остальном они полностью независимы и на такой основе вступают в отношения союзного договора.

- Похожий проект переустройства выдвигают народные фронты Прибалтики.

- Он мне кажется совершенно правильным. Я его только дополняю тем, что включаю не одни союзные республики, а все существующие ныне национальные образования. Так, например, Якутия, Чувашия, Башкирия, Татария, Коми АССР приобретают такие же права, как Украина или Эстония.

- Это очень разные образования, у многих из них нет внешних границ...

- В США тоже есть штаты разного размера, что не приводит ни к каким затруднениям. Несущественно также, что многие национальные образования не имеют внешних границ. В каждой такой республике будут жить, конечно, люди разных национальностей, и они должны иметь - в пределах данной республики - абсолютно одинаковые права. За этим может и должен следить Совет Национальностей Верховного Совета СССР, который со временем будет, вероятно, проводить корректировку границ, изменение состава конфедерации и т.п. Почему необходима такая глубокая степень самостоятельности? Потому что мы отталкиваемся от имперского насильственного объединения и не можем его... не можем...

- Демонтировать?..

- ...да, демонтировать частично. Надо - полностью, а затем уже из кусков сложить некое новое целое. Составляющие такого целого вначале будут слабо связаны, связи должны развиваться от нуля, естественно, сами собой. Потом возникнут более тесные связи - экономические, политические, культурные, но - потом. А начинать надо, повторяю, с полного демонтажа имперской структуры. Только так можно решить национальную проблему в малых империях, которыми по существу являются союзные республики - например, Грузия, включающая в свой состав Абхазию, Осетию и другие национальные образования. Если же начать с Грузии, а в РСФСР не сделать того же самого, возникнут очень большие трудности. Они возникнут в любом случае, но если переустройство на основе конфедерации произойдет сразу во всей огромной стране, будет легче. Станет ясно, что избран некий общий для всех принцип, в конечном счете справедливый. В том смысле, что большая нация, стремящаяся к свободе и независимости, признает те же права за всеми.

В предлагаемой системе должны быть только республики. Бывшие автономные области тоже превращаются в республики. Например, республика Нагорный Карабах не будет принадлежать ни Армении, ни Азербайджану - она будет сама по себе и получит право вступать в экономические и другие отношения с теми, с кем сама захочет. От такого решения выиграют все граждане страны. И только на таком пути, как мне представляется, можно добиться решения национального вопроса. Как известно, национальный вопрос будет обсуждаться на очередном Пленуме ЦК партии. Мне хотелось бы, чтобы эта точка зрения - она не является моей личной, а разделяется большим числом людей, в частности в Прибалтийских и некоторых других республиках, - тоже могла бы послужить неким отправным пунктом для дискуссии. Ну, я более-менее закончил свою вводку... У вас есть вопросы?

- И много... На Съезде вы говорили, что собираетесь предложить альтернативную Конституцию?

- Это я сказал, когда обсуждался вопрос о моем включении в комиссию по разработке проекта Конституции. Я сказал, что уверен, что по принципиальным вопросам останусь в меньшинстве или в одиночестве и поэтому могу принять участие в работе только для составления альтернативных проектов - Конституции или отдельных статей; во всяком случае, чтобы высказать альтернативные мнения. Но не для того, чтобы присоединиться к основному проекту. Вот такое было мое суждение.

- А вы еще не знаете первой статьи Конституции, которую бы предложили? Вы для себя ее не формулировали?

- Я могу сказать... ”Мы, представители... нижепоименованных республик, заявляем, что вступаем в отношения союзного договора...” Формулировки, конечно, пока нет, но...

- Идея такая?

- Идея такая.

- Она похожа на ту, что когда-то была положена в основу Конституции США: ” Мы, народ Соединенных Штатов...” ?

- Да. Идея объединения независимых государств союзным договором. Я думаю, это будет первая же статья. А на ее основе должно разворачиваться все остальное. Будет оговорено, какие права остаются у республик, какие делегируются. Вот так. И, кроме того, одним из пунктов Конституции должно стать провозглашение как основополагающего документа Всеобщей декларации прав человека, принятой ООН в 1948 году.

- Я хочу уточнить: вы имеете в виду федеративное устройство, как в Соединенных Штатах, или конфедерацию по образцу Швейцарии? Дело в том, что по Конституции США права штатов в известной мере ограничены - скажем, они не имеют права на сецессию - выход из федерации по своему желанию.

- Я имею в виду конфедерацию - пусть вас не смущает упоминание о Конституции США. А право выхода из состава СССР, признаваемое за союзной республикой нынешней Конституцией, надо сохранить и в новой.

- Сохранить и за малочисленными национальными образованиями, где население может насчитывать всего несколько тысяч человек?

- У всех должны быть равные права независимо от численности.

- Вы сказали, что все будущие республики должны быть экономически самостоятельными. Вы считаете, что можно сравнить возможности большой республики и небольшого национального округа?

- Ну, каждая республика, конечно, не производит все виды продукции, нужные для ее существования. Но она может вступать в отношения с другими на основании хозяйственных договоров.

- Как с нынешними союзными республиками - понятно: они большие. А какова все же будет экономическая самостоятельность какого-то национального образования, главное богатство которого - небольшое народонаселение? Потому что есть, скажем так, богатые республики, а есть бедные национальные округа.

- Ну, у них и народа меньше.

- Народа меньше, Андрей Дмитриевич, но и он, как правило, хочет кушать.

- То есть вы хотите сказать, что у них природные условия недостаточно хороши?.. Ну, я думаю, что повсюду, где живут люди, есть достаточная база для их существования. Плюс возможность торговать. Это ведь проблема, которая стоит перед любым маленьким государством - на свете их очень много, и все они прекрасно существуют. На самом деле мы видим, что в маленьких государствах жизнь и лучше, и свободнее, и безопаснее, чем в больших. Как правило... В Исландии, например.

- Спасибо за уточнения. Вопросы вызваны тем, что мне впервые приходится говорить с человеком, предлагающим альтернативную Конституцию СССР. Вернемся к Съезду?

- Да. Выступая, я призывал принять обращение о Китае. Мне кажется, что в Китае произошли события огромного значения для всего мира. Потому что вопрос демократизации самой большой по численности страны на земном шаре - вопрос судьбы человечества. В конечном счете. И мы здесь, в другой великой стране, находящейся рядом, должны исходить из принципов интернационализма и защиты демократии. И не можем ставить в один ряд тех, кто в ходе мирных студенческих и общенародных демонстраций требовал демократизации, свободы печати, борьбы с коррупцией, с теми, кто осуществил над ними кровавую расправу.

Поэтому я поддержал обращение межрегиональной депутатской группы, посвященное событиям в Китае. Оно выражало другую позицию, чем обращение, принятое Съездом без обсуждения - простым голосованием, где даже не было призыва к китайскому правительству прекратить кровопролитие и казни. Развивая мысль обращения межрегиональной группы, я обратился с требованием - отозвать советского посла из Китая, как это сделали многие западные страны; форма - приемлемая для нашего правительства: для консультаций или иначе. Отсутствие подобного шага означало бы, что Советское правительство от имени советского народа якобы поддерживает тех, кто осуществил кровавые акции в Пекине. Это такого же типа расправа, как 9 апреля в Тбилиси...

- В Новочеркасске в 1962-м...

- ...И в других городах нашей страны. Но в Тбилиси - самый трагический момент.

- Вы отказались принять участие в работе комиссии по расследованию обстоятельств кровавого воскресенья в Тбилиси. Почему?

- По двум причинам. Во-первых, прежде я имел сложные, неоднозначные отношения с лидерами неформального движения, что ставило бы меня в ходе работы комиссии в ложное положение.

- С неформалами Грузии?

- Грузии, да, Грузии. Но, с другой стороны, я считаю, что работа комиссии сейчас уже вообще беспредметна. На главный вопрос - кто дал приказ, кто санкционировал именно такую форму действий войск? - комиссия не сможет дать ответ: его должны дать те, кто стоит у власти.

- Анатолий Иванович Лукьянов показал Съезду подлинники телеграмм из Тбилиси, подписанных тогдашним первым секретарем ЦК партии Грузии Патиашвили. В цивилизованном обществе на вопрос полагается давать ответ. Но телеграммы из Москвы оглашены не были. Между тем кто-то ведь дал ’’добро”? Сегодня известно, что расстрел мирной демонстрации в Новочеркасске в 1962 году санкционировали два члена Политбюро - Ф.Р. Козлов и А.И. Микоян. Логично предположить, что и в 1989 году решение применить войска для разгона мирной демонстрации в Тбилиси принималось на столь же высоком уровне. Я ничего не утверждаю, я только говорю: логично предположить. Так кто же дал ’’добро”?

- Вот это осталось неизвестным. Кстати, один из самых драматичных моментов - выступление на Съезде Патиашвили. Он, было видно, колеблется, что-то хочет сказать. И в тот момент Съезд фактически согнал его с трибуны и не дал договорить. Точнее, не Съезд, а те люди, которые присутствовали, не являясь депутатами, - это в основном их работа.

- Против такой ’’работы” в первый же день Съезда протестовал депутат А.Е. Себенцов из Москвы. Если помните, он предложил добавление к статье 20 Временного регламента: что приглашенные лица не имеют права вмешиваться в работу Съезда, ’’проявляя свое мнение выкриками, аплодисментами и другими способами” . Такое пожелание поддержал Горбачев, добавив, что ’’все депутаты сидят в партере, и, кроме них, никого здесь нет” . ”Да, - возразил Себенцов, - но мы слышали уже выкрики с балкона” . ’’Балкон” ’’работал” и в другие дни, судя по всему. Но мы отвлеклись - итак, Патиашвили ’’захлопали” ...

- Мне кажется, при этом мы упустили возможность узнать что-то очень важное. Патиашвили хотел что-то сказать перед лицом народа Грузии и всей страны. Ему не дали... Мы все видели, как он спустился с трибуны, потом сделал несколько шагов обратно, потом в полной растерянности, с мучительным выражением на лице ушел в зал. А ведь именно Патиашвили знал, кто давал ответ из Москвы. Именно он, единственный человек, кто мог бы сказать. Но уже не скажет. Мог сказать - в тот момент, в той аудитории. Общесоюзной, даже общемировой. Кто ответил, знает он один.

- Сомневаюсь: ответ из Москвы Патиашвили обязан был сообщить секретарям и членам Бюро ЦК партии Грузии. И комиссия может потребовать у них ответа.

- Ну, вот мое мнение: комиссия уже не способна это сделать. Вот почему я отказался.

КЕМ СТАНЕТ НОВОРОЖДЕННЫЙ?

- На Съезде вы говорили и об армии.

- О сокращении срока службы. И еще: сокращение численного состава нашей армии на 500 тыс. человек, которое было объявлено в декабре прошлого года Михаилом Сергеевичем Горбачевым во время выступления в Нью-Йорке и начало осуществляться, - очень важный шаг, но он недостаточно радикален, чтобы коренным образом изменить международную и внутреннюю обстановку. Армия у нас сегодня непомерно велика, больше, чем в любых трех других странах, вместе взятых.

- На Съезде вы назвали только две страны - США и Китай...

- Можно добавить любую - например, ФРГ.

- А какой она должна быть? Странно, никто не спросил министра обороны: какова должна быть численность нашей армии в условиях, когда ”на вооружение” принята новая концепция - оборонительной достаточности? ”От пуза” , как говорили когда-то, можно только есть, держать армию ”от пуза” для народа накладно. Да и ребят жалко - лучшие годы тратят. Должны же быть какие-то научные проработки на этот счет?

- И без таких проработок ясно, что армия непомерно велика. Сейчас нет реальной опасности военного нападения на СССР, и одностороннее сокращение армии, если его сделает наша страна, кардинально изменит всю ситуацию. Возникнет совершенно новая международная обстановка - в духе нового политического мышления, провозглашенного по инициативе СССР. И внутреннее значение будет исключительно велико. Облегчится возвращение к труду наиболее активной части населения, облегчится получение студентами высшего образования. В этой связи важно, чтобы студенты, призванные год назад, не отбывали двухлетнего срока, а были демобилизованы еще до начала учебного года. Надо сократить и срок службы в армии, тогда исчезнет - во всяком случае, колоссально уменьшится - такое явление, как ’’дедовщина” : для него будет гораздо меньше почвы. Мы знаем сейчас такой предельно трагический случай, когда доведенный до отчаяния человек - военнослужащий срочной службы - расстрелял из автомата восемь человек после многих месяцев совершенно нечеловеческих издевательств над ним. Вообще, я думаю, только на основе радикального сокращения армии будет возможна полная ликвидация ядерного оружия. Она нереальна без такого шага.

- Андрей Дмитриевич, я хочу задать вам один вопрос... Ну, хорошо, вот другой: во многих странах военные министры ходят в цивильном платье, они люди вполне штатские. Как вы считаете, целесообразно ли это?

- ...У нас, по-моему, Устинов ходил в гражданском?

- Его сразу сделали маршалом.

- А, да - маршалом. Хотя воинское звание все же было вторичным фактором.

- Но - в принципе?

- Я думаю, что армия не должна быть политической силой ни в одной стране. Всегда существует большая опасность, если армия самостоятельно выходит на политическую арену. Когда военный министр штатский, возможно, такая опасность в какой-то мере и уменьшается. Но главное-то, чтобы была уменьшена вероятность военных переворотов.

- К переворотам мы еще вернемся, а теперь я все же задам вопрос, на который вы, может быть, не захотите отвечать.

- Нет, почему? Пожалуйста.

- Как вы - лауреат Нобелевской премии Мира - могли когда-то быть разработчиком атомной и водородной бомбы?.. Тогда вы думали иначе?.. Не хотите - не отвечайте...

- Нет, я отвечу... Вы задали вопрос, который всегда передо мной стоит... Я не был разработчиком атомного оружия - я вступил в эту систему в 1948 году, когда атомное оружие в нашей стране уже было на выходе; дальнейшая разработка его, конечно, продолжалась, но я в ней не принимал непосредственного участия. Что касается термоядерного, то действительно я играл очень активную роль в этой большой коллективной работе, в которой принимало участие огромное количество людей - и чрезвычайно инициативных, и прилагавших огромные усилия. Я тоже прилагал огромные усилия, потому что считал: это нужно для мирового равновесия. Понимаете, я и другие думали, что только таким путем можно предупредить третью мировую войну. Конечно, с тех пор мои взгляды эволюционировали. Но в этом основном пункте, я считаю, моя позиция - в тот период, в той исторической ситуации - была оправданна. Именно наличие термоядерного оружия у всех стран - СССР, США и у других ядерных держав - стало неким фактором, который удержал мир от сползания в новую мировую войну. Такая опасность возникала неоднократно, и мы совершенно не знаем, как бы развивались события, если бы угрозы взаимного уничтожения не существовало.

Конечно, такое равновесие неустойчиво - на острие ножа. И длительное, неограниченное время сохранять мир на подобной основе невозможно. Поэтому наша работа была исторически оправданна, несмотря на то что мы давали оружие в руки Сталину - Берия. Правда, характер глобального фактора ядерное оружие приобрело позднее, в осень 53-го. Сейчас необходим постепенный и очень осторожный переход к полному запрещению ядерного оружия, хотя я считаю, что этого нельзя сделать без большого числа стратегических и политических условий. Стратегическое условие - равновесие обычных вооружений, причем с постепенным сокращением их до уровня оборонительной достаточности, как теперь принято говорить. А политические условия связаны с большей степенью доверия и большей глубиной перестройки в СССР. Перестройка должна достичь такой стадии, когда она сможет считаться необратимой. Мне кажется, сейчас такой ситуации еще нет. Мы находимся в опасной, противоречивой стадии перестройки. В этих условиях, я думаю, все взаимоотношения с Западом должны строиться с определенной степенью осторожности, особенно это относится к такому ключевому вопросу, как отказ от ядерного оружия.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Елена Боннэр, Китай, Перестройка, СССР, Сахаров, демократия, диссиденты, ядерное оружие
Subscribe

Posts from This Journal “Сахаров” Tag

promo philologist october 15, 15:20 14
Buy for 100 tokens
Дорогие друзья! Меня номинировали на профессиональную гуманитарную и книгоиздательскую премию "Книжный червь". На сайте издательства "Вита Нова" сейчас открыто онлайн-голосование на приз читательских симпатий премии. Если вы хотите, то можете меня там поддержать:…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments