Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Андрей Сахаров: "Перестройка есть движение нашего общества в сторону плюрализма"

Ниже размещена вторая часть беседы академика АН СССР, лауреата Нобелевской премии мира за 1975 год Андрея Сахарова (1921-1989) с Григорием Цитриняком. Текст приводится по изданию: Сахаров А.Д. Тревога и надежда. — 2-е изд. — М.: «Интер-Версо», 1991. Первую часть беседы можно прочесть здесь.



- Андрей Дмитриевич, вы действительно считаете, что можно добиться всеобщего запрещения ядерного оружия и, главное, реально изъять его из рук человеческих?

- Да, я так считаю, и, более того, полное запрещение является очень важной целью. Это провозглашено Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Хотя я думаю, что он недостаточно оценил те два момента, о которых я сказал. Я еще думаю, что должны быть условия, относящиеся к общественно-политической эволюции во всех странах мира. К такому шагу, как запрещение и отказ от ядерного оружия, надо подойти очень осторожно. Не один Запад, а все должны проявлять осторожность в таком деле.

- Тогда разубедите меня, пожалуйста.

- Да?

- Во-первых, растет ядерный клуб. Формально в нем сегодня пять великих держав.

- Уже больше, конечно...

- И тех, что мы знаем, и тех, что не знаем, как можно предположить?

- Можно: Индия, Израиль и некоторые другие.

- Пакистан, ЮАР...

- Бразилия... Мы можем предположить еще, что, во всяком случае, на подходе к ядерному клубу и Аргентина.

- Вас не смущает, что ЭВМ ’’Минск” , на которой вы когда-то, видимо, работали...

- Да...

- ...была огромной и занимала несколько комнат...

- Да...

- ...а сейчас намного более совершенные компьютеры пятого поколения помещаются в чемоданчике? Что ’’Малыш” , уничтоживший Хиросиму, весил больше четырех тонн, а сейчас есть уже артиллерийские снаряды с атомной начинкой? Вас не смущает, что полным ходом идет миниатюризация?

- Меня все это волнует...

- Наконец, в марте этого года два химика, как писал ’’Ньюсуик” , ”не известных ордену термоядерщиков” - вашему бывшему ордену, - объявили, ”что им удалось осуществить ядерный синтез в пробирке, не пользуясь почти ничем, кроме воды, проволоки и электричества” , - то, что потом назвали ’’холодным термоядом” , поскольку реакция происходит при комнатной температуре. Сейчас открытие проверяется, хотя...

- Ну, там в очень малых масштабах...

- Андрей Дмитриевич, кто может предсказать, кем станет новорожденный? И кто может гарантировать, что завтра у какого-то террориста не окажется в руках ’’карманный вариант” атомной бомбы?

- Вы... ваш вопрос в какой-то мере носит ведь риторический характер? Но действительно положение в мире очень тревожно. Мы могли бы сюда добавить и генную инженерию, которая способна создать совершенно новые средства бактериологической войны. Можно назвать совершенно новые возможности оружия, действующего из космоса. И очень, очень много таких вещей, которые пока еще находятся в лабораториях и о которых никто еще даже не знает. Все верно. Это говорит о том, что человечество приблизилось к критической черте...

- Когда ядерное оружие расползется по миру и обладание им уже невозможно будет проконтролировать.

- Мы же говорим не только о ядерном оружии - и о многом другом? На все должен быть ответ политический и гуманитарно-нравственный. Человечество должно найти в себе силы отойти от многоликой опасности - не только военного уничтожения, но и экологического: сейчас все переплелось в один узел.

- Не должно ли запрещение ядерного оружия включать в себя запрещение любых исследований в этом направлении? Немедленное? Иначе миниатюризация, упрощение технологии изготовления и прочее сведут на нет подобное запрещение. Завтра будет поздно.

- Запрещение исследований и работ никогда не было возможным и эффективным. Мы можем требовать только открытости работ, когда они выходят за какие-то рамки по своей опасности. То есть общество должно уходить все дальше и дальше от обстановки секретности военных исследований. Тайн должно быть все меньше и меньше, что возможно лишь при радикальном оздоровлении международной обстановки. Одним из условий этого является ликвидация противостояния двух экономических систем - то, что я называю конвергенцией. Я убежден, что никакого прочного решения проблем глобальных опасностей нельзя добиться без конвергенции, без плюралистического сближения социалистической и капиталистической систем. Мне говорят: невозможно. На самом деле такой процесс уже реально происходит, и мы можем сказать, что, например, такая страна, как Швеция, на самом деле является образцово-социалистической страной. Это - в капиталистических странах.

Но процесс происходит и у нас и называется перестройкой. Ведь перестройка есть движение нашего общества в сторону плюрализма, объективно - именно так, что бы ни говорили наши руководители. Они часто боятся слова ’’плюрализм”, но на деле именно так: нам необходима плюрализация экономики, то есть все формы собственности должны стать в конце концов юридически и экономически равноправными.

- Это-то как раз Горбачев провозглашает.

- Провозглашает, но не любит слова ’’плюрализм”.

- Но он не раз говорил, что в экономике...

- В идеологии и в политике он его не любит. Или некоторое время назад не любил - может, сейчас уже к нему привык. Во всяком случае, я считаю, что перестройка - это плюрализация во всех сферах. И это конвергенция.

- Вернемся, как обещали, к другой проблеме. Как вы считаете, есть ли у нас сейчас опасность правого переворота? Военного или партийного - на манер октября 1964 года, когда был смещен Хрущев?

- Страна стоит накануне экономической катастрофы - так говорят экономисты. Люди живут хуже, чем жили в эпоху застоя. Произошло драматическое и трагическое обострение национальных противоречий. Все это приводит к чрезвычайно мощным подспудным процессам, одним из которых является кризис доверия народа к руководству страны, о чем я говорил на Съезде. Это очень опасное, неустойчивое положение, когда возможны любые опасности, любые непредсказуемые или предсказуемые, но совершенно ужасные, трагические вещи. То есть возможен взрыв системы, в которой напряжения доведены до предела, а в то же время какие-то связи уже распались. Я считаю, что в такой ситуации возможен военный переворот. Возможен и правопартийный переворот.

Возможны также аналогичные ситуации, не связанные со сменой руководства страны. Руководство может оказаться заложником сил, которые используют те или иные рычаги, какие-то личные моменты и связи, даже - угрозы и Бог его знает что еще. Тогда - без смены руководства - возможен сдвиг вправо, тем более что власть у нас оказалась в руках одного человека, который может попасть под пресс совершенно непреодолимого давления. Я с величайшим уважением отношусь к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, но это не личный вопрос, а политический. Никто не вечен, и я говорю о фигуре главы государства и ситуации, которая может сложиться.

- А есть ли опасность установления диктатуры именно Горбачева? На Съезде заходили разговоры...

- Заходили, и мы видим, что вся конституционная структура построена так, чтобы в итоге Горбачев получил всю власть. Причем без выборов - прямых, во всяком случае. Народным депутатом он стал без альтернативы, когда было 100 кандидатов на 100 мест. В Верховный Совет он вообще не голосовался: мы имеем совершенно парадоксальное положение, когда Председатель Верховного Совета СССР не является его избранным членом. То есть его избрали Председателем, не избрав членом Верховного Совета. Такова процедура, установленная декабрьскими поправками к Конституции СССР. Именно это дало возможность Михаилу Сергеевичу Горбачеву занять свой пост без малейшей опасности, которая всегда заключается в выборах вообще, в альтернативных - в частности. А мы ведь видели на примере Ельцина, что, когда он оказался в ситуации альтернативных выборов в Верховный Совет, то был забаллотирован, хотя за него голосовали миллионы москвичей. То есть по числу голосов он имел самую большую поддержку в стране. Тем не менее...

Такого рода опасности у Горбачева не было: он прошел на свой пост без конкурса, что создало у ряда депутатов определенное мнение - Съезд фактически явился тем эскалатором, который вынес его на верхний пост. И что произошло нечто вроде 18 брюмера Наполеона на современный лад. Тут сложная ситуация и большие опасности. Возможны разные формы закулисного давления на Горбачева, возможен его собственный сдвиг вправо в условиях единоличной власти. Такое мы видели в истории много раз. Повторяю: сосредоточение такой большой личной власти в руках одного человека опасно, вне зависимости от того, кто он, даже - инициатор перестройки. Кроме того, есть и иная опасность: он может быть заменен на другого, и практически неограниченная власть окажется в чьих-то руках, в чьих - мы не знаем.

- Верно ли я вас понял, что правовых гарантий, исключающих возможность установления единоличной диктатуры, у нас сейчас нет?

- Правовых гарантий нет - вы совершенно правильно сформулировали. Но есть важнейший фактор - то, что сам Горбачев явился инициатором перестройки четыре года назад. Мы должны все время помнить, что он уже сделал для страны. Это фактор и политический, и психологический, и исторический. Его мы тоже не можем списывать со счета. Кроме того, опасность, о которой шла речь, - потенциальная. Мы все-таки должны действовать так, чтобы облегчить Горбачеву движение по пути перестройки, и сделать невозможным, насколько в наших силах, скатывание вправо. Это - безотносительно к оценке личности Горбачева - только то, что сейчас исторически нужно.

- Успех прямой трансляции работы Съезда был неслыханным. Выступления депутатов доносились из радиоприемников автомашин, из раскрытых окон первых этажей домов; я видел женщину, которая везла детскую коляску с висящим на ней приемником, мужчину, который на ходу прижимал транзистор к уху. И т.д. Есть предварительные сообщения: из-за того, что народ смотрел и слушал прямые трансляции, страна не получила пятую часть продукции. Ничего подобного никто из нас никогда не видел. И вдруг в последний день работы Съезда председательствовавший на заседании Горбачев призвал выключить прямую трансляцию - и ее выключили. Выключил телевизор и я. Но потом - на всякий случай - включил: трансляция продолжалась. Михаил Сергеевич сказал, что какая-то статья отменяется; видимо, речь шла об 11-прим Указа от 8 апреля нынешнего года - о дискредитации. Что же произошло в зале заседаний?

- Совершенно правильно - была отменена статья 11, а произошло вот что - тоже один из очень драматических моментов Съезда. В повестке дня был пункт, названный ’’Разное”. Когда дело дошло до него, люди поочередно выходили на трибуну и имели очень короткое время для сообщений. Выступил представитель Урала - я сейчас не помню его фамилии... - Шаповаленко В.А. из Оренбурга... - ...и неожиданно для всех объявил, что создана межрегиональная группа депутатов, которая стремится к диалогу, к защите права каждого на выражение своей точки зрения и противостоит таким образом той части Съезда, которая препятствует диалогу, тем самым не давая возможности Съезду выполнить его задачу - двигать страну вперед в ходе всесторонней дискуссии. Он сказал, что обращение подписали больше 150 депутатов из разных регионов.

Образование такой группы, видимо, было неожиданно для Горбачева, и его больше всего, наверно, взволновало то, что это был представитель не московской группы, а человек с Урала, для него совершенно неизвестный. Он не знал, что будет дальше, может быть, опасался, что случится что-то такое, что нежелательно показывать всему миру. В тот момент Горбачев и сделал свое заявление: что сейчас у нас пошли внутренние дела, надо отпустить прессу и отключить телевидение. Он при этом забыл, что прежде надо закрыть Съезд. Он немножко потерял контроль над ситуацией и над самим собой.

- Не означает ли это, что при какой-то другой непредсказуемой ситуации мы увидим другие непредсказуемые, импульсивные действия? Выключение трансляции, конечно, мелочь, но - очень характерная.

- Конечно, мелочь - и не мелочь. Потому что это попытка вывести события из-под общественного контроля. Действие очень симптоматичное. И когда мы обсуждаем, что собой представляют перспективы нашего общества в новой политической ситуации, мы не можем не анализировать и такого события. Хотя, казалось бы, речь шла об абсолютно невинном заявлении группы депутатов. Мы не знаем, чего испугался Горбачев, но он безусловно испугался. Другого объяснения случившемуся мы дать не можем. Он настолько испугался, что был готов сорвать публичную трансляцию закрытия Съезда.

- Между тем в первый же день работы Съезда Горбачев на вопрос: ’’Гарантируется ли непрерывность телетрансляции Съезда?” - ответил: ’’Гарантируется” . Выходит, гарантия ”не дошла” до последнего часа последнего заседания?

- Ну, спустя минут 10 - после требования ряда депутатов...

- А были требования?

- Конечно. Кричали еще ’’Позор!” . Я, в частности, сказал, что не буду выступать без трансляции. А он сказал: мы сейчас посоветуемся... И включил трансляцию перед тем, как было объявлено решение относительно статей Указа от 8 апреля. Это действительно большая победа общественности - изменение формулировки статьи 7.

- Что уголовно наказуемыми признаются публичные призывы к свержению Советской власти?

- Да. Там вставлено слово, на котором я и многие настаивали: ’’насильственным” . Что касается призыва к насильственным действиям. Что слово ’’насилие” является тем рубежом, который отделяет уголовно наказуемые деяния от уголовно ненаказуемых. Этот юридический принцип был принят, и, кроме того, была отменена И-прим, которая вообще совершенно выходила из всех общепринятых норм международного права.

- Если бы она действовала, то академик Сахаров вполне мог быть...

- Не только академик Сахаров, а, по-моему, пол-Съезда могло бы быть привлечено к ответственности... правда, у нас есть депутатская неприкосновенность. Но многие в стране уже привлекались по 11. Кроме того, при наличии такой статьи в нашем Уголовном кодексе Конференция по правам человека в Москве в 1991 году была бы, конечно, недопустимой. Ни одно государство на это бы не пошло. Вот каким был тот драматический момент, очень интересный и показательный, на мой взгляд.

- Кстати, Указы последнего времени - с лета прошлого года - например, о митингах...

- И демонстрациях, - они уже стали законами. Они не отменены, к сожалению, Съездом.

- Но я хочу спросить о другом. Скажем, Указ о внутренних войсках, нарушающий конституционный принцип суверенитета союзной республики, поскольку войска вводятся на ее территорию без согласования с республиканским Верховным Советом - по приказу министра внутренних дел страны. Указ от 8 апреля и другие. У всех у них есть нечто общее: все Указы готовили какие-то ’’аппаратные гномы” - имен мы не знаем, все обнаруживают страстное желание ’’тащить и не пущать!” , хотя и выраженное не всегда юридически грамотно; все писались втайне и появлялись вдруг, как бог из машины, - без предварительной публикации в открытой печати, без всенародного обсуждения. И все подписал Михаил Сергеевич Горбачев, имеющий высшее юридическое образование. Рядом был его первый зам Анатолий Иванович Лукьянов, доктор юридических наук. В чем дело?

- Все так. Это, конечно, показатель все того же страха части руководства перед проснувшейся активностью масс. Очень плохой симптом, - мы это слово сегодня уже употребляли в другом контексте. Плохой симптом и плохие последствия. Здесь скрывается колоссальная опасность. И хотя у очень многих народных депутатов наказы избирателей требовали отмены таких Указов, к сожалению, Съезд этого не осуществил. Но сам факт принятия подобных актов, сочиненных ’’аппаратными гномами” , без предварительного опубликования проектов и всенародного обсуждения кажется мне очень плохим симптомом.

- От Указов вернемся к действующей Конституции: согласно изменениям, внесенным в декабре, Председатель Верховного Совета, только он, называет кандидата на пост своего первого заместителя. Съезд волен утвердить его или нет, но не может предлагать свои кандидатуры. При этом приходится слышать ссылки на опыт США, где президент тоже называет кандидата в вице...

- Там он не просто предлагает: президент баллотируется вместе со своим заместителем.

- Но есть разница: они в одной лодке. Президент может потерять голоса избирателей, если предложит кандидата, скажем так, с неважной репутацией, в итоге - даже проиграть.

- Если плохого заместителя - да. Там голосуют сразу за обоих.

- А у нас президент лично ничем не рискует: его уже утвердили. Есть тут разница в политической мизансцене?

- Безусловно. Поэтому я считаю, что если сохраняется нынешняя система выборов главы государства, то именно Съезд должен иметь право предлагать альтернативные кандидатуры на пост его первого заместителя. Хотя, конечно, кандидат президента должен рассматриваться в первую очередь. Такая возможность должна быть предусмотрена в Конституции. Тут действительно есть дилемма: либо мы прямыми общенародными выборами голосуем за Председателя и его первого зама на альтернативной основе, когда имеются другие тандемы и есть конкуренция между ними, - одна возможность. Либо - худшая, но все-таки лучшая, чем то, что имеется: когда Председатель выбран по нынешнему алгоритму, а зама мы выбираем ему на Съезде на альтернативной основе, хотя и с учетом кандидатуры, предложенной Председателем. Он, конечно, имеет право предлагать кандидата, и тот должен рассматриваться самым серьезным образом, поскольку он тот человек, с которым президент будет работать. Это - худший вариант. Лучший - прямые выборы тандемом по американскому образцу.

- На Съезде сложилась известная вам ситуация. Пока одни кандидаты в депутаты участвовали во всех актах предвыборной драмы, другие выдвигались на пленумах и съездах общественных организаций, - их было 750. Как вы относитесь к такого рода выборам - от общественных организаций?

- Я думаю, что - в будущем, во всяком случае, - выборы должны проходить только по территориальному принципу, потому что система, включающая общественные организации, нарушает принцип ’’один человек - один голос” , и разные депутаты избираются от разного по величине контингента. Такое положение нельзя сохранять. Как оно сработало сейчас - другой вопрос: сейчас, может быть, здесь были и положительные последствия. Но сохранять его нельзя.

- Между тем есть люди, требующие распространить известный ’’принцип ста” и на выборы в местные Советы. На апрельском Пленуме ЦК КПСС этого года первый секретарь Волгоградского обкома партии В.И. Калашников предложил предусмотреть в законе о выборах в местные Советы ’’практику выдвижения кандидатов от партии и других общественных организаций” . А первый секретарь Коми обкома КПСС В.И. Мельников прямо сказал: секретари горкомов и райкомов заявляют, что не пойдут на местные выборы, ’’потому что стопроцентная гарантия, что их не изберут” . Тут раздались голоса ’’Правильно...” - и тогда не выдержал Горбачев: ’’Правильно?! Выходит, партия должна уклониться от участия в руководстве и в выборах?” Так что есть реальная опасность, что Закон о выборах в местные Советы может быть изменен.

- Я тоже думаю, что Закон о выборах в местные Советы надо изменить, но в прямо противоположную сторону. Чтобы с учетом опыта выборов в народные депутаты СССР обеспечить бо'лыиую демократичность. Мне кажется, выборы во всех случаях должны обязательно проходить на альтернативной основе. Все кандидаты должны иметь равный доступ к средствам массовой информации, и, самое главное, необходимо ликвидировать институт окружных собраний. Кандидаты должны сразу выдвигаться в коллективах, не должно быть механизма отсева неугодных. Из-за такого вот механизма на выборах народных депутатов было потеряно очень много прекрасных кандидатов. Причем целенаправленно - в интересах аппарата. То есть закон следует изменить так, чтобы уменьшить возможность аппарата диктовать результаты выборов. А то, что предложили секретари обкомов, конечно, превратило бы выборы в фарс. И привело бы к катастрофическим последствиям для процесса демократизации страны.

- И последний блок вопросов. В одном отношении, по крайней мере, нынешний Съезд народных депутатов СССР в мае - июне 1989-го походил на Второй Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов в октябре (ноябре) 1917-го, объявивший о победе Революции: здесь и там голосовали ’’вручную” . Подсчета голосов с помощью электроники не было. Объяснения на сей счет не хочется и приводить, потому что в нынешнем же мае состоялась сессия Верховного Совета Литвы, где подсчет голосов вели компьютеры: были три кнопки - зеленая (” за” ), желтая (’’воздержался” ), красная (’’против”), на стенах - два экрана. Почему же Секретариат Верховного Совета в Москве оказался неповоротливее Секретариата Верховного Совета в Вильнюсе? Он не только не оказался на высоте, а просто - в Марианской впадине океана проблем. Материалы сессии депутатам заранее не прислали. Записки, поданные в президиум и секретариат Съезда, терялись. Микрофонов в зале сначала не было, потом они, бывало, не работали. Председательствовавшие на заседаниях не успевали извиняться за неразбериху. Председатель счетной комиссии вице-президент Академии наук СССР Ю. Осипьян, по свидетельству Ю. Черниченко, ” за” и ’’против” подсчитывал на счетах. Позже председатель Совета Союза академик Е. Примаков считал на бумажке - ’’столбиком” - число голосов, и надо сказать, не сильно быстро.

- К вашему списку я могу добавить, что, когда выбирали в Верховный Совет и комиссии, в списках для голосования оказывались люди, которых делегации не выдвигали. И наоборот, некоторые кандидаты, названные делегациями, оттуда исчезали, что иногда даже всплывало на Съезде. Но таких сдучаев было, мне кажется, гораздо больше. Я еще могу добавить саму картину голосования в Верховный Совет. Тогда люди получили довольно объемистые бюллетени, заполнить их в кабинах было невозможно - кабин мало, сидели бы до утра. Поэтому заполняли просто ” на весу” или же рассаживались на ступеньках лестниц Кремлевского дворца, и тут уж о тайне голосования речи не могло быть. Ко мне подошли телевизионщики, они меня сфотографировали за таким занятием. А я им закричал: ’’Что вы делаете?! Ведь у вас на экране получается изображение моего бюллетеня, где я часть фамилий уже зачеркнул!”

В смысле техническом аппарат организовал работу плохо, но она была плохой еще и в другом смысле: этот аппарат в какой-то мере манипулировал Съездом. Что касается техники, то здесь все понятно: она же не была нужна - когда все единогласно, не надо ни электронной, ни какой-то другой системы. Даже если один - возможно - проголосует ’’против”, техника тоже не нужна: это уровень счета, доступный большинству птиц, которые замечают, что у них вместо четырех яиц - три. Компьютер тут не нужен.

- Видя мучения Осипьяна и Примакова, я очень хотел подарить каждому знаменитому академику по детскому микрокалькулятору на четыре действия арифметики. Но разве этого не должен был сделать Секретариат?

- Я действительно не понимаю, почему не было хотя бы калькуляторов, чтобы складывать числа... Все-таки позорно, что у нас нет электронной техники голосования... А может, дело в том, что они еще не доверяют этой технике? Вдруг калькулятор неправильно сработает... - Сахаров засмеялся. - Когда по старинке считаешь ’’столбиком” , вроде бы верней. Или на счетах, как Осипьян. Ведь счеты - тоже примитивный компьютер.

- Но совсем не тот, что требуется на пятом году перестройки.

- Да... пошел пятый год... Как мало успели...

- Здесь мне трудно с вами согласиться, Андрей Дмитриевич: мне кажется, сам факт публикации такого разговора, как наш сегодняшний, - для нас уже грандиозно много, стоит лишь оглянуться... И, может быть, мы поймем это только завтра...

Июнь 1989 г.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Горбачев, Перестройка, СССР, Сахаров, диссиденты, ядерное оружие
Subscribe

Posts from This Journal “Сахаров” Tag

promo philologist 18:41, yesterday 3
Buy for 100 tokens
Дорогие друзья, я принял участие в конкурсе профессионального мастерства книжной премии «Ревизор–2020» в номинации "Блогер года". Вы можете поддержать меня и мой книжный блог в интернет-голосовании, открытом на сайте журнала "Книжная индустрия" (регистрация там…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment