Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Академик РАН Вяч.Вс. Иванов: "Россия – страна чудес и парадоксов"

Из интервью академика РАН Вячеслава Всеволодовича Иванова (1929-2017) Арнису Ритупсу и Улдису Тиронсу. Разговоры состоялись в 2013 и 2015 году. Полностью текст бесед можно прочесть на сайте Rigas Laiks.


Фото: Uldis Tīrons

- Вы как-то рассказывали, что Капица был у умирающего Павлова и тот сказал, что нужен хотя бы один человек, который говорил бы правду. И Капица будто бы взял это на себя. Как вы думаете, есть ли сейчас такой человек?

- Боюсь, что одного такого человека нет. В России уничтожены люди, которые хотели бы и могли бы быть реальными политиками, поэтому никакой политической жизни нет. Сколько у нас было потрясающих пианистов! Никого не осталось. Все хорошие математики в эмиграции. Россия потеряла то, что на языке коммерции называют рынком. Все знали, что Павлов – великий ученый. Все знали, что Капица – великий ученый. Сталин это знал и с ним считался. Сейчас нет ни одного человека, о котором знала бы вся страна и правительство. Сейчас в России живут как в глухом лесу. Можно аукаться друг с другом, слышать эхо собственного голоса, но другие голоса не слышны.

- Кого бы вы назвали самыми яркими и важными людьми в своей жизни?

- Своего отца Всеволода Иванова, его друга Бориса Пастернака, нобелевского лауреата Петра Капицу-старшего, с которым дружили мои родители. Из моих университетских друзей – больше всего Михаила Николаевича Петерсона, который нас обучал санскриту, литовскому языку и индоевропейскому языкознанию. Это было начало той индологии, из-за которой потом я, Топоров и Елизаренкова подружились с Пятигорским. Он был руководителем в аспирантуре, но он сыграл большую роль, показав нам, что можно оставаться серьезным и честным ученым даже в условиях того времени. Для меня очень много значила дружба с математиком Владимиром Андреевичем Успенским.

Он брат Бори Успенского, который потом был моим студентом. Владимир Андреевич был учеником великого математика Колмогорова, вместе с которым я работал над стихом и поэзией. Общение с Колмогоровым оказало на меня большое влияние. Из математиков, с которыми я тогда очень много общался, для меня большое значение имело знакомство с Израилем Моисеевичем Гельфандом. Он был учителем моего близкого друга Михаила Цетлина. Я о Цетлине написал биографическую статью, которая была запрещена цензурой, но потом я ее перепечатал. Цетлин был старше меня, он прошел всю войну. Он был соединением инженера, математика и физика. Из людей военного поколения, с которыми я вообще любил дружить, для меня было важно знакомство, а потом и дружба с Давидом Самойловым. Ну и с Сахаровым мы были близки. Много проводили времени вместе. Для меня это много значило. Пожалуй, все.

- Бродский не вошел в эту компанию?

- С Бродским у меня отношения были довольно сложные. Я с ним дружил, мы были в хороших отношениях до его отъезда. Потом он мне писал из-за границы и очень дружелюбно меня встречал в Нью-Йорке. Первое время, когда я там бывал, мы с ним много виделись. В последние годы его жизни отношения были близкие, но все-таки не настолько, то есть возник какой-то элемент осложнения. Это были небезоблачные отношения. Конечно, он входил в число моих друзей. Но не думаю, что он сильно на меня повлиял как поэт. Мне его поэзия интересна, но я думаю, что как поэт я ему не был близок. Я никогда не читал ему своих стихов, переводы он знал и к ним относился с интересом. А свои стихи он мне часто читал и показывал. Я был постоянным критиком его стихов.

- Как объяснить то, что ваше поколение успело создать столько интересного в столь разных сферах? После вас, по-моему, традиция гуманитарной науки в России угасла.

- Было еще и старшее поколение. Я не назвал Бахтина, с которым много общался и которого очень ценил. Но он настолько старше меня, что о дружбе тут сложно говорить. Не назвал Ахматову, с которой тоже много общался. Были такие люди, которые нам показывали, что возможно. И мы старались что-то сделать сами. Я вижу продолжение того, что мы пытались сделать в отдельных областях. Вот, скажем, есть очень сильные лингвисты в следующем поколении, например, к сожалению, уже умерший Сергей Старостин. Вообще мы, конечно, поддались общемировой тенденции к специализации. А эти люди все были более или менее энциклопедисты, Топоров больше всех. Люди с традиционным русским охватом разных сторон жизни и знания. Сейчас господствует специализация, уход в отдельные области, где люди хорошо работают. Это, несомненно, так. Традиция широкого энциклопедического знания в данный момент в России отсутствует. Вопрос, удастся ли ее продолжить.

- Что энциклопедический охват, без которого обходится большая часть американских и европейских ученых, дает гуманитарной науке?

- Возможность понять, как отдельные явления функционируют в своем контексте. Скажем, описания только литературы недостаточно для того, чтобы понять Достоевского. Бахтин и Голосовкер занимались его философской стороной. Был такой талантливый математик Револьт Иванович Пименов, он мне из тюрьмы писал письма. Он дважды сидел и умер сравнительно молодым. Так вот, Пименов изучал математические знания Достоевского. И знаете, результат потрясающий. Достоевский получил очень хорошее инженерное образование в юности, он один из немногих в середине XIX века знал геометрию Римана. И представьте, указания на это есть в текстах Достоевского. Потом из великих прозаиков Джойс интересовался геометрией Римана и Лобачевского. Это видно в черновиках и предпоследней главе «Улисса». Там фигурирует геометрия Римана, неевклидова геометрия Достоевского. Видите, это дает возможность охвата мира целиком.

- А если отсутствует возможность такого охвата? Что значит понимание отдельности без понимания контекста?

- Я думаю, что отдельно можно довольно много понять. Но целиком все проясняется только в сравнении. Я вам приведу пример из недавних работ. В Гарварде есть один очень хороший ученый, такое исключение, Майкл Витцель. Он американец немецкого происхождения, специалист по санскриту, но также занимается сравнением разных мифологий мира. В этом смысле он не единственный, этим также занимается наш замечательный, но очень узкий специалист Юрий Берёзкин в Ленинграде, в Кунсткамере, в Институте этнографии. Как и Витцель, Берёзкин занимается сравнением мифологии разных стран.

Он начал с мифологии Америки, издал по-русски книгу с моим предисловием «Мифы заселяют Америку». Это географический подход, суть которого в том, что распространение даже не самих мифов, а их мотивов позволяет составить карту того, как человек заселял Америку. Одно из крупнейших открытий, которое сейчас в мире обсуждается, сделано экспедицией под руководством очень хорошего, но тоже довольно узкого специалиста Анатолия Деревянко. Это наш сибирский академик. Он с экспедицией открыл так называемого «денисовца» – не совсем человека, не совсем неандертальца. Есть очень интересные генетические исследования на эту тему. Сванте Паабо, который работает в Германии, руководит большой международной группой. Сейчас создана совершенно новая генетическая картина заселения Евразии.

Оказывается, было два этапа. Человек современного типа Homo sapiens sapiens сформировался в Африке, а потом начал расселяться по Евразии. Сначала произошло заселение вплоть до Новой Гвинеи и Австралии, где в живых людях до сих пор сохранились гены древнего периода, 70 тысяч лет назад. А потом была вторая волна заселения, к которой относимся мы с вами, где-то 50–40 тысяч лет назад. Представьте, эти новые генетические выводы, полученные буквально два-три года назад, совпадают с тем, что менее определенно предположили Берёзкин и независимо от него Витцель. Они показали, что мифы всей Евразии сходны между собой и Северной и Южной Америками, а отличия обнаруживаются в Новой Гвинее и Австралии. Это подтверждает археология. Австралия и Новая Гвинея, по мифам, имеют сходство с Южной Африкой.

Старостин тоже начал перед смертью этим заниматься. То есть сравнительная мифология, генетика, археология и изучение языков – все эти науки указывают на то, что мы на пороге крупнейшего открытия в области истории развития человечества. По этой схеме мы с вами, европейцы, происходим из смешения трех волн. В нас есть первая африканская волна, связанная с денисовцами, открытыми Деревянко на Алтае, похожими на папуасов Новой Гвинеи. Это примерно 5% наших генов. Несколько процентов смешения с неандертальцами, которые представляли собой древнее население Европы. А основная часть – это следующая волна распространения из Африки. Оказывается, люди, пришедшие в Европу и сменившие неандертальцев, – это результат смешения этих разных народов. Кстати, это показывает, что глобализация – свойство не только нашего времени. Глобализация существовала с тех пор, как люди начинали смешиваться и создавать смешанные типы. Так продвигалась цивилизация. Это все можно узнать, соединяя разные науки. Если бы Витцель занимался только мифологией, то общего результата бы не было. <...>

- Вы наверняка помните в платоновском «Федре» разговор египтянина о появлении письменности и о том, как она влияет на потерю памяти.

- Ну, это правильно. Это значит, что та память, которая у древнего общества была связана с запоминанием длинных текстов, обычно музыкально-песенных, была заменена письменными знаками, а теперь заменяется электронной памятью. Сейчас здесь, в Америке, многие люди не знают таблицу умножения. Это не анекдот. Когда у кассиров выходит из строя компьютер, у них очень большие проблемы. Они не помнят, как умножать. То есть это некоторый обман. Мы как бы развиваемся вперед, но часть функций мозга перекладываем на компьютер.

- Вы упомянули ноосферу. Насколько я понимаю, вы имеете в виду ноосферу в толковании Вернадского или Тейяра де Шардена.

- Да, да. Ноосфера – это созданная нами система знаков, которые построены человеком и находятся за пределами человека. Ноосфера не принадлежит никому из нас, но мы с вами можем в ней находиться, ее достраивать или отчасти разрушать. Современное человечество ноосферу скорее разрушает, чем строит. В этом смысле я задумываюсь над историей человечества: не может ли быть, чтобы в одном цикле ноосфера росла и ее достраивали, а в следующем цикле с ней происходило что-то плохое? Сейчас массовая культура очень склонна к уменьшению размеров и значения ноосферы.

- Тут очень помогли бы конкретные примеры. Как современное общество влияет на уменьшение ноосферы?

- Вы спрашивали меня о поколении Аверинцева и Гаспарова, но ведь это было поколение и моего друга Андрея Тарковского. Андрей Тарковский, Бергман, Феллини – масса замечательных людей делали удивительные вещи в кино. А сейчас я ни одного имени вам не назову. Ни в России, ни в других странах. Ну, есть талантливые люди, как Вуди Аллен, но больших художников нету. Почему? Потому что кино стало частью огромной коммерческой массовой системы, внутри которой сильно снижены требования и то, что может внести отдельный индивид. Тоталитарное государство плохо тем, что оно ограничивает индивидуальность. Но мы ведь уже говорили о том, что смогли сделать индивидуальности даже в тоталитарном государстве. Америка сейчас не блещет гуманитарной наукой, хотя, казалось бы, все основания есть. Она 50 лет назад имела таких ученых, как Роман Якобсон. Сейчас в Америке таких нет. Почему? Потому что нет востребованности в этом обществе. Я думаю, что изменения массовой среды – это основная угроза для цивилизации.

- Почему вы считаете, что гуманитарные науки необходимы для общества?

- Знаете изречение Леви-Стросса: «XXI век будет веком гуманитарных наук, или его не будет»? Для того чтобы мы поняли сами себя. Старый сократовский лозунг «Познай самого себя» все-таки относится к целому коллективу людей. Мы должны понять себя, свою культуру, свой язык. Я имею в виду не только каждую страну, но и человечество в целом. Мы должны понять себя, чтобы понять, как нам дальше развиваться и что считать ценным. Что нужно продолжать в нашем наследии? Что можно забросить? Без самоопределения очень трудно идти дальше. В этом смысле рост только техники при отсутствии понимания того, что происходит с людьми в технологическом обществе, – это опасно. <...>

- Вы в своих выступлениях говорили, что самыми большими странами мира руководят очень необразованные люди. Как вы думаете, почему такое стало возможным?

- В разных странах, конечно, разные причины. Мне кажется, что способы определения роли личности затруднены в обществе глобального, массового типа. Очень мешает недооценка роли отдельной личности, это существенная проблема современной культуры. У великого формалисталитературоведа Виктора Шкловского есть такое понятие, как «гамбургский счет». Это такая легенда, что, например, в боксе сражения выигрывают по коммерческим причинам. Одна фирма платит другой, и побеждает не настоящий чемпион, а тот, кому заплатили больше денег. Раз в год спортсмены собираются в каком-то трактире в Гамбурге, завешивают все окна (это анекдот 1920-х годов), никого не пускают, и там втайне происходит настоящее сражение. Шкловский говорил, что главное в любой культуре – это ввести гамбургский счет.

У него были рассуждения о том, что в русской литературе это потеряно, там были интересные соображения: что Булгаков еле-еле стоит у ковра, а Бабель – кандидат в чемпионы. Вот это, я думаю, очень интересная вещь. Нужна система определения ценности. Что-то похожее пытается сделать Нобелевский комитет. Правда, я немного знаю нобелевских лауреатов, там тоже есть свои проблемы. Но все же они пытаются более или менее трезво оценить. Наиболее успешно это делают математики на своих съездах, когда выбирают, кому дать медаль Филдса. Наш ленинградский Перельман заслуженно был награжден, хоть и отказался. Но в целом в масштабах общества, страны и даже всего человечества можем ли мы ответить на вопрос, кто сейчас действительно самые умные люди. Когда-то подобные вопросы обсуждались. Но это было после Ницше, когда было большое внимание к идее сверхчеловека. Я думаю, что это реакция на то, что случилось в XX веке, – то, что индивидуальность потеряла значение. В 20–30-е годы казалось, что есть, как Горький говорил, «мастера культуры» и что они должны объединиться и вместе что-то делать. Тогда этого не получилось. Возможно ли найти таких индивидов, которые сами по себе были бы крупной индивидуальностью, но при этом еще могли вместе работать? У нашего футуристического поэта Хлебникова была идея председателя земного шара: сделать несколько поэтов и художников идейными руководителями мира. Не такая глупая идея. Сахаров был уверен, что необходимо всемирное правительство. Зачем нужны гуманитарии? Чтобы организовать деятельность председателей земного шара.

- А зачем нужны председатели земного шара?

- Они нужны, чтобы человечество не погибло от конфликта Израиля с Ираном, от взрыва Чернобыля и Фукусимы, от потепления, которое мы здесь в последние дни сильно чувствуем. Существует несколько глобальных проблем, и ни одна из них не решается в одном месте, в одной стране. Мы нуждаемся в каком-то объединении – ООН и другие организации пока не справляются. Нужно придумать систему, которая могла бы справляться. В эту систему должны входить не чиновники.

- Я с трудом представляю, что бы стало с Россией, если бы Хлебников стал председателем России. Что-то ужасное, наверное. (Смеются.) Но ведь есть и реальные примеры. Я не думаю, что Вацлав Гавел был лучшим президентом Чехии.

- Но он устроил «Форум-2000»! Это был форум обсуждения будущего столетия и тысячелетия. 1997 год. Мне позвонили ночью из Праги: «Приезжайте». Я поехал. Там были главы конфессий – Далай-лама, раввин Парижа, несколько известных ученых, американский физик Фритьоф Капра, который много пишет о связи современной физики с религией, знаменитый путешественник Тур Хейердал, Сергей Ковалев из русского правозащитного движения, бывший президент Германии Рихард фон Вайцзеккер и так далее. Я думаю, что Гавел в Чехии был слишком скован. У него было воображение поэта. Для него собственная страна – слишком малый плацдарм.

Ему хотелось создать союз всех религий, он пытался устроить общую религиозную церемонию, и он пригласил всех, чтобы они были на одном совместном богослужении. Вот так же и Хлебников. Он ведь составил список, в который входили молодой Пастернак, Филонов, несколько японцев, с которыми он переписывался. Набор чудаков хорош, да? Пятигорский был бы украшением этой группы. Но думаю, что, как и в случае нашей встречи с Лотманом, он бы в основном нас ругал и критиковал. Но такие люди очень нужны. Не обязательно сговариваться, можно и ругаться на совместной встрече. Но важно понимать задачи и находить решения. Это крайне трудно. Но из большой группы людей, я думаю, кто-то все-таки что-то может найти.

Какие бы сейчас ни были трудности в США, я часто задумываюсь о нескольких людях, живших в одно время. Это Вашингтон, Джефферсон и Франклин. Каждый из них был замечательным деятелем в своей области: Франклин был великим ученым, Джефферсон, помимо всего прочего, имел огромную библиотеку, на ней основана библиотека Конгресса. Это замечательные люди, которые, безусловно, по тогдашнему гамбургскому счету, были самые умные в Америке. Они не только сумели сговориться – они сумели вместе написать эти потрясающие законы и конституцию и бывших преступников, сосланных сюда из Англии, уговорить, что им надо принять эти законы. Так возникло на сегодняшний день лучше всего функционирующее общество. Несомненно, что при всех недостатках Америки конституция страны держит в рамках даже самых слабых политиков. Даже не очень умные люди в рамках этих законов ведут себя нормально. Это потрясающий факт. Не может быть, что это единичный случай. Не может быть, что такие люди только раз в истории встречаются. Значит, задача: найти время и место, чтобы воспроизвести этот опыт. А для этого многие люди должны пытаться делать его снова и снова.

- Что же люди нашли в Путине?

- Не я нашел, поэтому не могу сказать.

- Вы, по-моему, его назвали бандитом.

- Да, у меня с ним был плохой опыт. Он, правда, в 2003 году вручал мне премию, которая называется «Президентская», но я с ним неудачно поговорил о Ходорковском. Знаете, я думаю, что это была не то чтобы ошибка, а сознательная идея Ельцина. Я Ельцина знал довольно хорошо. Я с ним, представьте, каждый день разговаривал, потому что мы были депутатами Первого съезда. Там, кроме местных выборов, были выборы по учреждениям, и меня выбрали от Академии наук. А учреждений у Академии было очень много, за меня голосовало около миллиона человек. Я, Сахаров, Аверинцев – мы были в этом списке. А депутаты от Москвы сидели в алфавитном порядке.

Мое «И» довольно близко к «Е». Рядом со мной сидел Марк Захаров, а передо мной – Ельцин, и каждое утро мы с ним разговаривали. Он был настоящий советский чиновник – добросовестный, но советский. Я думаю, что он себе подбирал замену, исходя из соображений советского чиновника. Это было решение не человека, который должен вести Россию в новом направлении, а решение советского типа, опиравшееся просто на анкетные данные: главное, что не еврей и по возможности не интеллигент. Кстати, Сталин о себе в анкете писал: «Национальность – русский, социальное происхождение – интеллигент».

- Стоит ли опасаться того, что происходит в России?

- Нет. Я в Россию верю. Основная особенность России в том, что это страна, где время от времени происходят чудеса. Горбачев, несомненно, был чудом, потому что опасность гибели всего человечества была очень близка. Ему удалось предотвратить вполне реальную Третью мировую войну. Много плохого он сделал, но войну сумел предотвратить. Значит, какие-то чудеса в русской истории происходят. Россия – страна чудес и парадоксов. Пятигорский был парадоксален, и в этом смысле он типичный русский интеллигент. Я думаю, что парадоксы России делают ее немножко менее опасной для будущего. Не надо пугаться сегодняшней России, хотя в ней очень много ужасного. Я думаю, что в будущем можно ждать новых удивительных вещей. Молодежь мне скорее внушает доверие, особенно 20-летние.

Какую-то роль могут начать играть русские националисты, но вообще их мало и от них в Москве мало что зависит. В целом в стране, конечно, большая проблема с образованием. Довольно много совсем темных людей. Я бывал в Сибири в местах, где медики мне говорили: «Что мы можем сделать? У нас только йод и бинты». Степень технической и научной неоснащенности страны фантастическая. С одной стороны, это сверхдержава, с другой стороны, по статистике, близка к некоторым африканским странам. В целом эта огромная страна представляет опасность сама для себя. Она состоит из слишком разнородных частей и может начать распадаться. И это будет опасно. Не надо особенно опасаться, но вместе с тем в ближайшие годы не предвидится ничего особенно хорошего. Кроме наших надежд, правда? Надежда есть всегда.

- За пару лет до смерти Александра Моисеевича в интернете стала знаменитой его фраза, что главная особенность России – не воровство, не коррупция, не глупость, а хуйня.

- Я согласен! Это очень точно.

- Вы могли бы эксплицировать понятие этой хуйни?

- Я вам в ответ процитирую замечательного философа Григория Померанца, он сравнительно недавно умер. Очень долго жил, многое испытал, в лагере был. А когда вернулся, был одним из самых интересных философов, занимался буддизмом и восточными философиями. Интеллигентный, тихий, крайне благовоспитанный человек. В своих статьях тоже очень аккуратно обо всем пишет. И вот настало страшное время – советская оккупация Чехословакии. Он работал в Институте информации по общественным наукам. Однажды я, как всегда, утром туда пришел, просматривал какие-то журналы, а он ко мне подходит и говорит: «Выйдем на улицу». Мы уже знали, что за нами следят, поэтому при людях нельзя было говорить. Спустились в переулок, зашли во двор, посмотрели кругом – никого нет.

И тут он мне говорит: «Знаете, как в народе говорили? Там, где у людей совесть, у них вырос хуй». Я думаю, что это естественная реакция. Россию можно описать только на этом языке. Это полное господство отсутствия чего бы то ни было разумного. Иногда это производит впечатление безумия. Это страна, где нет разума как принципа. Очень многое, что делалось при Сталине в момент террора и до сих пор делается, основано на отсутствии разумных критериев. Именно поэтому многие люди на Западе не очень хорошо понимают Россию. Потому что то, что происходит в России, прежде всего можно определить через отрицательные понятия: отсутствие толка, отсутствие организации, отсутствие ума и так далее.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Бродский, Вацлав Гавел, Владимир Топоров, Вячеслав Всеволодович Иванов, Достоевский, Путин, Россия, гуманитарное знание, интеллигенция, культурология, мифология, наука
Subscribe

Posts from This Journal “Вячеслав Всеволодович Иванов” Tag

promo philologist november 4, 02:34 1
Buy for 100 tokens
Боккаччо Дж. Декамерон: В 4 т. (7 кн.) (формат 70×90/16, объем 520 + 440 + 584 + 608 + 720 + 552 + 520 стр., ил.). Желающие приобрести это издание могут обратиться непосредственно в издательство. Контакты издательства: ladomirbook@gmail.com; тел.: +7 499 7179833. «Декамерон»…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments