Ниже размещен фрагмент из его интервью Вячеславу Мещеринову. Полностью всю беседу можно прочесть на сайте журнала "За науку".
Андрей Гейм. Matt Wilkinson Photography for ESOF 2016
— В одном из интервью вы сказали, что история ХХ века свидетельствует о том, что путь новых материалов или новых лекарств от академической лаборатории до своего запуска в массовое производство обычно занимает 20–40 лет. Справедливо ли это утверждение для графена?
— Не нужно быть ученым, мыслителем, чтобы увидеть: все материалы, которые мы использовали до недавнего времени, были трехмерными. И спустя 10 тысяч лет существования цивилизации мы вдруг нашли десятки материалов, которые кардинально отличаются от материалов каменного, железного, бронзового, кремниевого веков. Это новый класс материалов. Не software: написал программку — и через несколько лет стал миллионером, как было с Facebook. Люди скоро будут думать, что телефон изобрел Стив Джобс, а компьютер — Билл Гейтс. На самом деле эта работа длилась 70 лет: изучали физику конденсированного состояния, сначала разобрались, как работают кремний и германий, потом свитчи начали делать.
Если вернуться к графену, в Китае несколько сотен компаний уже получают прибыль. Там он внедряется где угодно: даже в производстве презервативов. Они уже продаются в магазинах. У меня есть три разных экземпляра. Делают подошвы для ботинок, есть большое производство защитного покрытия в красках. Медленно, но раскручивается. Не так давно люди научились делать графен в больших количествах, не как мы — только под микроскопом. Дайте время, и через 10 лет вы увидите не только лыжи и теннисные ракетки, на которых написано «графен», а что-то действительно революционное и уникальное.
— Существующая оценка науки — цитируемость, количество публикаций — это правильный, на ваш взгляд, подход? Насколько давит на ученых грантовая система финансирования исследований?
— Как сказал Грибоедов, а судьи кто? В науке тот же самый вопрос: «А судьи кто?» Кроме нас, других судей нет. Все основывается на консенсусе. Примерно 7–8 млн человек в мире занимаются наукой. Они смотрят: область новая, интересная или уже устарела и загнивает? Эти люди голосуют ногами — переходят в новую область и начинают ей заниматься. Деньги на науку дают налогоплательщики. Это 2–3%, но все равно свои кровные деньги. А то, какие исследования финансировать, решают peers, которые также являются учеными. Им нужно доказывать важность твоей работы, это порождает конкуренцию. Денег никогда на всех не хватит, поэтому это неизбежная составляющая науки: нужно писать заявки на гранты и хорошие статьи. Неважно, в каком журнале статью опубликовать: если на нее будут ссылаться, значит, это хорошая статья.
Число ссылок на статью говорит, насколько ты успешный, насколько коллеги уважают твой результат. Как в Олимпийских играх, всегда будут те, кто не прошел отбор. Им нужно находить, в чем они сильны. Конкуренция в науке высока, как и в спорте. В Европе это не так сильно проявляется, а в Америке люди в моей позиции — полные профессора — все свое время тратят на написание заявок на гранты. И лишь раз в неделю или в месяц — разговоры со студентами. Не могу похвастаться: большая часть моего времени уходит на написание статей для моих студентов и аспирантов. Когда хорошие результаты представлены плохо, сердце кровью обливается. Лучше ли это, чем писать гранты, или хуже, не знаю, но тоже много бюрократии.
— Как вы относитесь к популяризации науки? Ведь уважение и признание в научном сообществе безусловно важны, но как обстоят дела с донесением результатов научных исследований до широкой аудитории — тех самых налогоплательщиков. И нужно ли это?
— А как иначе? Сначала налогоплательщики не понимают, потом правители перестают. Люди по-прежнему к науке относятся с уважением, особенно люди с образованием. Если бы этого не было, все деньги шли бы на хлеб с маслом, и было бы так же, как в Африке, где на науку ничего не тратится. Как известно, эта спираль приводит к крушению экономики. Поэтому к людям, которые умеют и любят представлять научные результаты, я отношусь с большим уважением. Среди моих знакомых профессоров многие с ухмылочкой смотрят на тех, кто выступает по телевидению. В нашем департаменте работает Брайан Кокс (английский физик, профессор Манчестерского университета и известный популяризатор науки — прим. ред.). Большинство ученых относятся к нему со скепсисом: «Он не настоящий профессор, ничего в науке не сделал». Но очень важно кому-то этим делом заниматься, если такие косноязычные, как я, не могут представить свои результаты людям.
— Стремятся ли молодые ученые сейчас заниматься фундаментальными исследованиями?
— Люди пробуют свои силы, кому-то не нравится. Жизнь в науке, особенно фундаментальной, несладкая. Когда вы аспирант, вам кажется, что приходите на работу наукой заниматься. Когда получаете постоянную работу, на вас и учеба наваливается, и нужно заявки на гранты писать, статьи пропихивать в журналы. Сплошная нервотрепка, от которой люди седеют. Выжить всегда, конечно, можно, но, чтобы благополучно выживать, нужно очень быстро бежать. Это не стометровка — это марафон на всю жизнь, поэтому нужно всю жизнь учиться. Кому-то это нравится, как мне. У меня столько адреналина каждый раз, когда открываю referee report на свою статью. Я так и не привык. Быть нобелевским лауреатом не помогает при этом. «А, нобелевский лауреат? Давайте поучим, как науку по-настоящему делать». Вечером, чтобы спокойно спать, я не открываю комментарии рецензентов никогда.
Адреналина хватает, что-то новое узнаешь всю жизнь. Некоторые молодые люди из того же теста слеплены и хотят пробивать дорогу в науке. Однако среди тех ученых, кто трудился под моим началом, наиболее успешными стали те, кто приходил PhD-студентами, когда немножко расслабуха и можно о душе подумать. В аспирантуре достаточно несложно выучить верный стиль работы. Меняться же на постдоке часто бывает тяжело, уже существует внешнее давление: нужно публиковаться, искать гранты. Если у вас был не слишком удачный научный руководитель, потом очень тяжело перестроиться, если вообще возможно.
— Работаете ли вы с кем-то с Физтеха? Видите ли перемены в подготовке российских ученых?
— Когда я переехал за границу и появились деньги, чтобы нанимать кого-то на работу, из любви к альма-матер я, конечно, никого, кроме физтехов, брать не хотел. И то ли физтехи изменились, то ли что-то со всей системой стало, но все попытки, кроме Кости Новосёлова, были очень неудачными. Костю мне посоветовал мой хороший друг из Черноголовки. В какой-то момент я просто махнул рукой не только на физтехов, но и на всех российских ученых, поскольку решил, что у них нет времени на то, чтобы наукой заниматься — ведь им нужно семьи кормить. Так, наверное, складывалась ситуация у многих, кто заканчивал институт в конце 90-х — начале 2000-х годов. Четыре года назад ко мне пришел первый за долгое время молодой ученый из России — Денис Бандурин, выпускник МГУ, — и оказался хорошим. Еще через три года пришел Алексей Бердюгин, физтех. От них обоих просто замечательное впечатление.
Еще ко мне год назад приехали люди с Физтеха, AFM-щики (AFM — atomic-force microscope — прим. ред.). Причем одному из них за 60, Славик Дрёмов (Вячеслав Дрёмов — старший научный сотрудник лаборатории топологических квантовых явлений в сверхпроводящих системах, к.ф.-м.н. — прим. ред.) приехал с относительно молодым парнем, у которого своя лаборатория в МФТИ (Василий Столяров — заместитель заведующего лабораторией топологических квантовых явлений в сверхпроводящих системах, к.ф.-м.н. — прим. ред.). Они работают на очень высоком уровне. Техника и квалификация совершенно замечательная. В какой-то момент произошел bottom out — и ситуация переломилась к лучшему, и сейчас что-то происходит, особенно на Физтехе, в Сколково что-то происходит. Физтех твердо становится на обе ноги. Может быть, я раньше не замечал, но это случилось только лет пять назад.
— Как изменилась работа в вашей группе после получения Нобелевской премии? Проводите ли вы пятничные эксперименты?
— Пятничных экспериментов никогда не было — их придумали журналисты. Я когда-то рассказал, как, напившись в пятницу вечером, левитировал лягушку. И они решили, что мы каждую пятницу напиваемся и идем в лабораторию. Впрочем, это в некотором смысле хороший стиль работы — не замыкаться на одном направлении. Как я обычно говорю, с научной колыбели до научного гроба по одним и тем же рельсам шпарить. Везде такое есть. В Советском Союзе это была очень популярная история. Люди начинают делать свою кандидатскую, докторскую работу — и делают одно и то же до пенсии, сорок лет. Профессионализм нужен в любом деле, но в то же время нужно смотреть, что есть и в стороне. Прыгать, как лягушка, с одной области на другую. Даже если никакого знания нет, но есть научный бэкграунд, можно прыгнуть в другую область и посмотреть со своей точки зрения, что ты там можешь сделать. Особенно хорошо это делать со студентами. Они твоему слову верят, у них три или четыре года впереди, поэтому они работают с большим энтузиазмом.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
Journal information