Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Игорь Липсиц: "Ученые властям не нужны. И не только экономисты"

Из интервью научного руководителя Департамента маркетинга, профессора НИУ-ВШЭ, доктора экономических наук Игоря Липсица Евгению Сеньшину. Полностью всю беседу можно прочесть на сайте издания Znak. Ранее я писал, что учебник по экономике Игоря Липсица изъяли из федерального перечня за "недостаток патриотизма".



— Поскольку я автор учебников уже 30 лет, то на моих глазах сменилось уже много министров образования. Но должен вам сказать, что прогресса здесь нет, здесь идет регресс. Если в 90-х годах мы еще видели умных и квалифицированных министров, с которым можно было обсуждать что-то по содержанию образования и, соответственно, учебников, мы видели их заинтересованность в повышении качества учебной литературы и школьного образования в целом, то теперь мы ничего подобного не наблюдаем. Мы видим только сумасшедшую бюрократизацию системы образования, неадекватные решения, в результате которых для школ и преподавателей создаются ужасные условия работы. Если вы почитаете то, что пишут сами учителя, то они не одобряют деятельность министерства, они крайне огорчены тем, что с ними происходит. Даже касательно моего учебника мне учителя пишут, что это катастрофа, но мы все равно будем покупать его как пособие, если нельзя покупать как учебник. Увы, я не могу сегодня сказать добрых слов о Минпросвещении, а ведь оно устанавливает, как и чему будут учить детей, которые определят будущее нашей страны.

— Сегодня идеология под видом патриотизма, религии, псевдоистории пытается влиять на школу и науку. Ощущаете ли вы это как ученый? Если да, то в чем это выражается?

— Общее ощущение таково: вместо того, чтобы развивать научную мысль страны и наращивать интеллектуальный потенциал страны для ее блага, эту мысль, наоборот, пытаются загнать в некие шоры, что кончится, конечно, плохо. Мы просто потеряем эффективные научные кадры, свободную научную мысль, а без этого в экономике XXI века делать нечего. В итоге мы станем убогой страной третьего мира. Это ужасная, но вполне реальная перспектива.

— Вы застали еще времена ленинизма-марксизма, где также любая сфера науки должна была быть пропитана идеологией. Нет ли у вас чувства возврата подобного? Или сегодня происходит что-то другое, когда не идеология, а меркантильность и коррупция разлагают управленческие структуры страны?

— Когда я работал ученым-экономистом в Советском Союзе, то я, конечно, ощущал идеологическое давление. Тогда иначе просто и быть не могло. Но все-таки в Советском Союзе наука приспособилась, как в дзюдо, использовать силу противника для своих побед. Даже в те времена мы умудрялись писать что-то честное и правдивое — научились, как говорится, «проскальзывать между капельками дождя» и писать документы под грифом «Для служебного пользования». Этим занимался и ваш покорный слуга. Беда состояла как раз в том, что руководство Советского Союза рекомендации советских экономистов не слушало. Это наплевательское отношение к проблемам экономики, как все знают, привело в итоге к острому кризису экономики, пустым магазинами, пустой казне и распаду страны. Если мы будем вновь так же бездарно управлять экономикой и наукой России, то мы снова создадим угрозу и будущему Российской Федерации. А это очень страшная вещь, которую мы, патриоты России, конечно, не хотим ни в коем случае допустить. Но наши речи никто не слушает — ученые властям не нужны. И не только экономисты.

Об этом говорят и многие академики РАН других специальностей. Но сочетание низких зарплат в научных организациях и невостребованности научных работ убивает само желание заниматься наукой. А в итоге российская наука непрерывно лишается кадров. Молодежь либо уходит в бизнес или другие сферы, либо уезжает за границу. Если бы вы знали, сколько у меня сильных студентов уехало за границу! Те, кто еще пока работают в экономической науке России, это преимущественно люди, пришедшие туда еще в советские времена. Но и их век скоро завершится: средний возраст исследователя в РАН превысил 50 лет, а каждый третий достиг пенсионного возраста. Вся эта ситуация просуществует еще лет десять, а потом наступит пустота: ведь уже за 1990–2017 годы количество исследователей в России уменьшилось в 2,7 раза. Кто в итоге будет двигать российскую науку?

— Одна из претензий к вашему учебнику заключается в том, что там нет ничего про импортозамещение. А действительно, почему нет? Например, ведь в АПК есть некоторые достижения в направлении импортозамещения. Разве вы этого не видите?

— Импортозамещение требует грамотной организации и возможно при определенных условиях. Скажем, все, что произошло в Китае, это было импортозамещение. Китай был глубоко отсталой и безнадежной страной. Но он встал на путь импортозамещения. Каким образом? Это была целая программа, одним из элементов которой было открытие страны иностранным компаниям. Напомню, что для них создали «свободные экономические зоны», в которых инвесторы действовали вне коммунистической идеологии и заданных ею правил хозяйствования. Кроме того, китайцы привлекли огромные инвестиции от сородичей за рубежом. В итоге в этих «свободных зонах» были созданы предприятия, которые стали производить продукцию внутри Китая вместо импорта, а потом ее начали и экспортировать. Вот это была долгая и сложная работа по импортозамещению с привлечением помощи от иностранных крупных компаний. За счет этого Китай превратился в крупнейшего экспортера.

Мы пошли по этому пути, когда начали впускать иностранные автомобильные компании в нашу убогую и никому не нужную автомобильную промышленность. И у нас в итоге начали появляться приличные машины. Вот это — разумное импортозамещение. А когда мы берем наше старое изношенное предприятие, оснащенное оборудованием, которому больше 30 лет, и пытаемся там произвести что-то конкурентоспособное, то это не импортозамещение, а пародия на него.

Если вспомнить, то наша страна некогда реализовала в своей истории огромную программу импортозамещения — в 30-х годах прошлого века, когда СССР проводил индустриализацию. Мы тогда купили американские заводы с американским оборудованием. Мы купили чертежи американских автомобилей, отправили наших инженеров на стажировку в США, привлекли американских конструкторов, которые спроектировали нам заводы, и на этой основе мы создали промышленность, которая потом снабжала страну продукцией и помогла выстоять и победить фашистов в годы Великой Отечественной войны. Это была огромная, дорогостоящая и успешная программа импортозамещения. Хотя, соглашусь, и во многом неэффективная с точки зрения использования ресурсов.

То, что мы наблюдаем в России сейчас, никакого отношения к эффективному импортозамещению не имеет. Просто пустая болтовня. Ну, а раз это болтовня, то зачем об этом писать для школьников? Я же как автор несу ответственность за их знания в области экономики. Если я напишу неправду, то заложу в их сознание искаженное представление о мире. При этом в учебнике есть глава про внешнюю торговлю. И там я объясняю, что страна должна определенным образом вписываться в мировую торговлю. Но, конечно, громких псевдопатриотических лозунгов о том, что надо «закрыть» внутренние рынки и все «импортозаместить», там нет. И вообще, учебник — это не политграмота для сегодняшнего дня. Это не информационное агентство и не газета. Это не агитка, не частушки, в которых поется о том, что «утром было в газете». Это учебная книга, в которой изложены базовые понятия по экономике. У меня учебник, кстати, так и называется «Экономика. Базовый уровень».

— Еще одна интересная тема — экономический прорыв, о котором говорит президент Путин. А сегодня глава правительства Медведев даже написал статью об этом. Правда, там он говорит о рывке. Вам также вменили то, что вы ничего не написали ни про прорыв, ни про рывок. Вы считаете, что правительство ничего не делает, чтобы осуществить этот прорыв?

— Я не могу писать об экономическом прорыве России, когда его нет. Это вранье. С 2008 года наша экономика находится в сложной ситуации, а с 2012 года она вообще падает. У нас пятый год подряд снижаются реальные доходы населения. Когда мы имеем темпы роста ВВП в районе 1,2-1,4% годовых, то это на уровне статистической погрешности, это никакой не экономический рост. Мы просто реально стоим на месте. Экономика России росла с 1999 по 2008 год. Об этом в учебнике я, естественно, рассказываю. Но о каком сегодняшнем прорыве я могу писать? Брать грех на душу и лгать детям я не могу.

Кроме того, есть еще и другие претензии. Вы будете смеяться, но эксперты заявили, что мой учебник подталкивает детей к употреблению алкоголя. А в чем дело? Да в том, что у меня есть глава, посвященная государственному бюджету России. А когда ты пишешь про бюджет, ты должен рассказать, откуда государство берет доходы. Доходы оно формирует за счет налогов, а один из видов налогов называется акцизы. Они устанавливаются на такие товары, которые народ не может не потреблять. Я там и рассказываю историю акцизов. В древние времена брали акциз с соли, а на Руси со времен Ивана III установили различные косвенные налоги на алкогольную продукцию или, говоря современным языком, акцизы. И до сего дня госбюджет России получает за счет этого акциза почти 60 млрд рублей в год. Это исторический факт. А мне пишут, что раз я написал про большую роль вино-водочной продукции в доходах бюджета Российской Федерации, то я тем самым подталкиваю детей к употреблению алкоголя. Это не просто ханжество, это ханжество, которое выходит за любые рамки приличия.

Но, несмотря на все претензии, я ничего в своем учебнике менять не буду. Рассказывать школьникам неправду нельзя. Школа для того и дана, чтобы дать правдивые представления о реальности. Как я могу рассказывать детям про какой-то экономический рост, я уж не говорю уже о мифическом «прорыве», когда они после школы выйдут на рынок труда и будут искать работу, а им ничего толкового не предложат. Человек попытается пойти учиться, а ему предложат платное образование, которое его родители не смогут оплатить. Тогда к какому выводу он придет? Если в стране все прекрасно, а его жизнь не складывается, у него нет нормальной работы и образования, не на что создать семью, то он решит про себя, что это именно он виноват в своих трудностях, что он — неудачник. А дальше он разочаруется в жизни и бросится с 16 этажа. Вот к чему может привести вранье в школьных учебниках. Я об этом всегда помню и не хочу брать на себя ответственность за такие последствия. Я хочу, чтобы выпускники российских школ имели адекватное представление о непростых российских реалиях и пытались строить свою жизнь на этой основе, а не на основе лживых «агиток» о текущем процветании нашей родины, ее прекрасном будущем, «прорывах по всему фронту» и так далее.

— Вы отказались писать неправду. Но кто-то же ее может написать, его учебник тогда успешно пройдет экспертизу и попадет в руки школьников. Не получится ли так, что в итоге в будущем к управлению наукой, в том числе экономикой, придут конъюнктурщики за счет того, что они будут писать и говорить то, что понравится вышестоящему начальству? Тогда какие перспективы у экономической науки и как этому противостоять?

— Давайте я начну издалека. В Советском Союзе была мощная экономическая наука. Да, она была зажата в идеологические шоры и подвергалась жесткой цензуре. Но было много маститых и молодых ученых, которые что-то умели и понимали в реальном устройстве хозяйства на наших просторах. И более того, они — теми или иными каналами — пытались донести до руководства страны свои рекомендации о том, как избежать краха советской экономики. И такие ученые пользовались среди коллег заслуженным уважением. Сегодня картина иная. Востребованность адекватных рекомендаций квалифицированных ученых-экономистов куда ниже, чем даже во времена СССР. Молодые ученые уезжают. У нас идет сжатие корпуса экономической науки, у нас мало серьезных научных центров, которые могут давать полезные результаты. То есть картина уже сегодня весьма печальная.

При этом даже те экспертные экономические центры, которые пытаются дружить с правительством, свои материалы часто не раскрывают. Например, Центр стратегических инициатив Алексея Кудрина свои материалы не публикует. Все презентуется келейно для администрации президента и правительства. В такой атмосфере наука не живет и не развивается. Поэтому угроза новой идеологизации российской экономической науки — не самая опасная. Скорее, мы будем наблюдать иной процесс: постепенно экономическая наука и центры, где ею занимаются, будут слабеть и исчезать. В итоге Россия останется без ученых-экономистов и экономической науки как отрасли знаний. Это будет беда.

— В связи с этим хотелось бы узнать ваше мнение по поводу событий, которые сейчас происходят в Росстате. Недавно там сменился руководитель. И почти сразу появляются цифры, которые показывают рост экономики. Можно ли здесь тоже наблюдать некое влияние «патриотизма» на науку?

— У нас в прошлом году Росстат вдруг скорректировал данные по росту ВВП. Знаете, как это произошло? Дело в том, что компания «НоваТЭК» запустила досрочно мощности по проекту «Ямал СПГ». И похоже, что Росстат включил все инвестиции в оборудование для этого проекта в объем работ по отрасли «строительство». Это позволило Росстату уже в январе нынешнего года кардинально пересчитать оценки объема строительных работ за 2018 год. В итоге рост за 11 месяцев составил не 0,5%, как прежде, а 5,7% год за год. Это, соответственно, позволило оценить рост объема строительных работ за весь прошлый год в 5,3%, что, в свою очередь, дало Росстату возможность неделю спустя, в феврале, заявить о росте ВВП на 2,3% за минувший год. Такие ситуации невольно заставляют вспомнить шутку о том, что есть три вида лжи: обычная, бессовестная и статистика.

Павел Малков, который сегодня возглавляет Росстат, никакого статистического образования не имеет и ученым в области статистики не является. Такое происходит впервые в отечественной истории! Он назначен по каким-то номенклатурным критериям. В итоге мы сегодня имеем те результаты статистики, которые имеем. Большинство российских экономистов сегодня уверены: верить данным Росстата больше нельзя. А это беда для страны. Это все равно что человек болен, в его организме происходит что-то плохое, но вы не можете этого понять и оценить тяжесть болезни, потому что у вас термометр, в котором нет ртути и на шкале намертво нарисована температура 36,6…

— Как вы в целом оцениваете работу российского правительства? После того, как Путин снова победил на выборах президента, многие думали, что он заменит экономический блок и тогда произойдет тот самый прорыв в экономике. Но ничего не произошло. Разочаровались даже те, кто раньше был верным поклонником нынешнего правительства.

— Я экономист и привык оценивать события по результатам управленческих действий, а никаких особо положительных результатов я не вижу. Можно, конечно, сказать, что я просто пессимист, поэтому все вижу в плохом свете. Нет, я просто патриот, я хочу, чтобы люди в нашей стране жили лучше. А что я вижу? За прошлый год у нас произошел гигантский отток капитала: более 67 млрд долларов. Только что опубликована цифра за январь, она в полтора раза больше, чем за аналогичный период прошлого года, — это порядка 10 млрд долларов. Это значит, что люди, у которых есть деньги, не видят здесь никаких перспектив для их инвестирования, и все, что здесь успевают заработать, увозят за границу. Отсутствие смысла вкладываться в собственную страну — есть самая точная оценка деятельности правительства.

— Как же быть дальше в такой ситуации, ваш прогноз?

— Те серьезные экономисты, которых я знаю и уважаю, дают пессимистичный прогноз. Россию ждет деградация инфраструктуры, науки, культуры и образования, обнищание и превращение в страну африканского типа, только с холодным климатом. Что-то иное будет наблюдаться только в крупнейших мегаполисах, где условия жизни будут чуть лучше. Основой тому будут доходы от экспорта нефти и газа, которые мы, скорее всего, будем обильно получать еще лет 10-15. Я не знаю реального способа изменить экономическую ситуацию в стране. За свою долгую профессиональную жизнь я, увы, никогда не видел в России никакой сильной властной группировки, которая была бы заинтересована во благе страны в целом. Есть люди, которые решают какие-то свои личные задачи, используя рычаги государства. И делают это успешно. Но реально судьба России — как страны в целом и большинства ее граждан — никого из этих людей не волнует. Однако отсутствие заинтересованности управляющей элиты в хорошем будущем страны приводит к ее разорению, запустению, провалам и катастрофам.

Да, кто-то и что-то пытается поменять. Энтузиасты еще в России не перевелись окончательно. Но каков результат? Если помните, перед выборами президента была некая «гонка программ» экономических реформ в стране. Например, бизнес-омбудсмен Борис Титов написал свою программу и надеялся, что ее президент Владимир Путин как-то примет во внимание. Еще кто-то что-то предлагал. Прошло более двух лет, ничего из этих программ не реализовано. Произносятся красивые слова, а экономика как не росла, так и не растет. И это крайне огорчительно.

— Вы говорите, что нет никаких программ. Но возьмем опять же сельское хозяйство. Вот свежая новость: правительство утвердило обновленную госпрограмму развития сельского хозяйства до 2025 года. Объем бюджетных ассигнований составит 3,54 трлн рублей. И таких программ на уровне правительства еще много. Разве все это не признаки того, что высшее руководство страны мыслит дальними горизонтами, готово вкладываться в развитие отраслей?

— Я по вузовскому образованию специалист по планированию народного хозяйства. Меня учили тому, как планирование должно делаться и как его делают крупные компании в условиях рыночной экономики. Сначала пишется большая программа — стратегия движения в будущее, потом под нее пишется некий комплексный план реализации программы. Там указываются исполнители, сроки, объемы средств, способы контроля прогресса в реализации мероприятий и так далее. У нас же с вами есть только общие слова «верхнего начальства», но никакой реальной программы действий не существует. Все, что мы наблюдаем, — это то, как правительство пытается заставить бизнесменов дать деньги на реализацию своих планов. Например, «план Белоусова» предусматривает изъятие «излишков» средств у крупных российских компаний для реализации нацпроектов. Президент сказал, что нужны триллионы на развитие экономики, и его помощник придумал, где их взять. Но это не стратегия, не развитие экономики, это уже довольно жесткий элемент командной системы с ограничением права частной собственности.

Я считаю, что России нужна смешанная экономическая система с сердцевиной в виде рыночных механизмов. А сейчас у нас государственно-монополистическая экономика. К чему это приводит? Вот пример. Недавно компания «Аэрофлот» объявила о падении своей прибыли за год в 10 раз. Как это объясняет гендиректор компании? Он говорит, что виной всему подорожание керосина, он составляет 22% затрат этой компании. Керосин в России подорожал на 36%, тогда как цена на нефть поднялась на 9%. Почему это произошло? Потому что в монополизированной экономике России осталось всего три крупных нефтяных компании («Роснефть», «Газпром нефть» и «Лукойл»), у которых можно покупать керосин. Естественно, что им легко диктовать авиакомпаниям высокую цену на керосин — альтернативы-то нет! Возникает вопрос: что будет с авиакомпаниями, если они становятся убыточными? Никакой стратегии решения таких проблем у государства нет. Зато есть монополизация, в результате которой перспективы пассажирских авиаперевозок внутри страны становятся все более мрачными.

Что касается сельского хозяйства, то непонятно, кто будет эффективно осваивать те триллионы, о которых вы говорите. Вы должны знать, что крепкого фермерства у нас не сложилось. А ведь до 1914 года Россия, например, была крупным экспортером сливочного масла, вся Европа его покупала. Кто делал это масло — совхозы и колхозы? Нет! Это были кооперативы сибирских крестьян. Государство же создало для них правильную тарифную политику железнодорожного транспорта, что позволяло выгодно экспортировать масло из Сибири в Европу. Так сибиряки вышли со своим продуктом на международный рынок. Можно ли сегодня в России сделать подобное? Можно! Но для этого нужна армия грамотных специалистов. У нас ее нет. У нас дефицит даже обычных кадров в сельском хозяйстве. Так что я сильно сомневаюсь в эффективности очередной госпрограммы по развитию сельского хозяйства. А потому не могу всерьез говорить ни о каких «прорывах» и «рывках», а тем более писать о них в школьном учебнике.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Игорь Липсиц, Ольга Васильева, РАН, наука, образование, сельское хозяйство, учебники, школа, экономика
Subscribe

Posts from This Journal “образование” Tag

promo philologist june 19, 15:59 3
Buy for 100 tokens
С разрешения издательства "Кучково поле" публикую фрагмент из книги: Берхгольц Ф.В. Дневник камер-юнкера Фридриха Вильгельма Берхгольца. 1721–1726 / вступ. ст. И.В. Курукина; коммент. К.А. Залесского, В.Е. Климанова, И.В. Курукина. — М.: Кучково поле; Ретроспектива, 2018.…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 10 comments