Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Category:

Симон Кордонский: "В России нужно заново выстраивать системы образования, здравоохранения и науки"

Из интервью социолога Симона Кордонского Алексею Алешковскому для журнала «Русский репортер» №5 (469). Полностью всю беседу можно прочесть на сайте издания "Эксперт".


Фото: Андрей Гордеев/ Ведомости/ТАСС

— Либеральные мыслители очень любят говорить о «географическом проклятии» России: вот, распалась бы империя на удельные княжества, и стало бы все шоколадным... Вы вообще в это верите?

— Нет, не верю. Не самые умные люди рассуждают на эту тему.

— А демократия в России возможна?

— Нет, конечно.

— Почему?

— Демократия — это инструмент классового общества для предотвращения классовой борьбы, понимаете? Когда богатые ребята пилят бюджет безнаказанно, случаются гражданские войны, как в Англии или во Франции в XVII– XVIII веках. Демократия — просто вымученный инструмент согласования интересов между богатыми и бедными. А у нас классов нет, есть сословная структура. Форма согласования интересов между сословиями — собор, а не парламент. Вот съезд КПСС был формой собора, собрания представителей сословий. Было три уровня согласования интересов: стратегический — на съездах план распределения бюджетных ресурсов согласовывался, оперативный — на пленумах ЦК, и тактический — на партийных бюро. Система работала.

— Но ведь сейчас тоже каким-то образом работает система?

— У нас нет системы согласования интересов вообще — кроме бани, ресторана, рыбалки, охоты. Это единственные институты нашего гражданского общества (не государства), в которых и согласовываются тактические интересы. А стратегических и оперативных согласований — нет. Вообще нет! Это очень большая проблема, с моей точки зрения.

— Может быть, русские люди недоговороспособны?

— Да бросьте, мы же все договариваемся: если не можем по понятиям, приходим в суды. Но лучше договориться по понятиям. Кто берет не по чину, того сдают в суд.

— Запад нам не поможет? Не нужно искать там подходящие модели государственного устройства?

— Да вообще ничего не нужно искать за границей. Там ничего для нас нет. Ни одна из этих импортных штуковин не заработала.

— Так уже сколько всего нашли! То начинают реформировать образование по болонской системе, то здравоохранение — по рецептам компании «Маккинси». А потом оказывается, что-то пошло не так. В логике реформ хоть какая-то идеологическая начинка существует?

— Везде она существует, только эта идеология дурная. Вот как это происходит? Наши люди всегда жалуются, что все хреново. Начинаешь с человеком общаться, и выясняется, что хреново не у него, а у соседа. А у него самого все нормально! Чиновники, которые сидят на уровне района, регионов — они точно такие же. Они жалуются, жалуются на то, что все хреново, а если не дадите денег, то будет вообще… Все эти жалобы собираются где-то в федеральных центрах. И поэтому в федеральных центрах формируется ощущение, что в стране все хреново. Что надо это менять, реформу делать. А как? Стандартное решение: а поедем-ка мы куда-нибудь за границу и узнаем, как они сделали! Ездят они по заграницам, смотрят, узнают, а потом возвращаются. Сначала они гранты на это брали в международных организациях, сейчас в бюджете деньги находят. Это даже не логика распила, это логика улучшения жизни путем импорта концепций и организационных форм из других социальных систем.

— Это низкопоклонство перед Западом — из-за неуверенности в собственных силах?

— Из-за уверенности в том, что в стране все хреново и надо все менять. Они никак не могут принять страну такой, какая она есть. Они ее хотят переделать.

<...>

— Пришлось бежать из Томска. Я там болтался спокойно до 1976 года. Социологией занимался, исследования проводил, опросы. Потом там начали строить нефтепровод, и преступность среди молодежи в связи с этим повысилась. Приехала комиссия из ЦК ВЛКСМ и решила новомодную социологию попробовать. Взяли меня туда — я за 10 дней провел образцовое исследование, им понравилось… Зажил нормальной жизнью, потом вдруг вызывают в обком партии. Говорят, пришла телеграмма из ЦК ВЛКСМ, тебя вызывают в высшую комсомольскую школу, но мы тебя не рекомендуем. Ну и ладно! А когда на третий раз пришла телеграмма за подписью Пастухова — помните, секретарь ЦК ВЛКСМ по идеологии? — им уже ничего не оставалось, кроме как отправить меня туда. Я там какое-то время проучился, вернулся уже в другом статусе. Меня вызвали в обком партии, сказали: будете читать лекции партхозактиву по социологии. Прихожу, а там половина аудитории — чекисты, и половина — военные (смеется).

— И как же вы вдруг с таких высот слетели?

— Однажды меня чекисты, из бывших учеников, выловили и сказали: социологическую лабораторию нужно делать, иностранцы у нас появились на строительстве химкомбината. И надо изучать отношение людей к иностранцам. А город до этого был совсем закрытым. Я им: «Под крышу не пойду, берите в кадры». «В кадры не можем, потому что ты еврей». В общем, зажимать меня начали, я собрался и уехал из Томска в Новосибирск. А там работы не оказалось, хотя предварительные договоренности были. Все возможности закрылись. Они меня еще встречали потом и подначивали: ну, как живется?..

— А почему отказались от предложения, от которого нельзя было отказаться?

— Работать, что ли, на них? Исследовать отношение народа к иностранцам? На кой мне это надо?!

— Наверное, в смысле науки там были неплохие возможности?

— Наверное. Но как-то мне это не по шерсти было.

— Вот вы практически с самой зари перестройки варились в гуще будущих молодых реформаторов. Был для вас в их установках еще тогда заложен какой-то концептуальный порок?

— Там было абсолютное нежелание знать страну: она настолько плоха, что не фиг ее изучать, надо ее реформировать. А как реформировать? Заграница нам подскажет и поможет. Вот, например, указ о свободе торговли. Гайдар пришел в начале ноября 1991 года к власти. А где-то 20 ноября я у Миши Леонтьева, который сейчас в «Роснефти» вице-президент, — в «Независимой газете» статью опубликовал на полосу: «Третье поколение реформаторов разрушит Россию». Естественно, поругались с будущими молодыми реформаторами, поссорились месяца на два. Потом вдруг ночью звонят: «Рабочий центр экономических реформ сформирован, там будет управление такое информационное. Информации много, но все развалено, возьмись за это дело…» Я собрал аналитиков из спецслужб, человек сорок: сидели мужики — полковники, подполковники, писали сводки о том, что в стране происходит. Ну и жили мы так дружно, мужики пили, какие-то свои дела делали.

Как-то появляется у нас Миша Киселев, был такой депутат питерский. Говорит: «Такое дело, срочно нужна бумага о свободе торговли. Гуманитарка идет, помощь всякая разная, а как распределять — совершенно непонятно. Давайте, мужики, думайте!» Мужики переглянулись: «Ящик коньяка!» Коньяка же тогда не было. А Киселев в гостинице «Россия» жил, там коньяк продавали. Говорит, к утру будет! А было, наверное, часов 8 вечера. И они за ночь сварганили проект указа и документы под указ. Я прихожу на работу часов в 12: такой дух стоит, окурки везде, перегар. И стопочка бумаг лежит. Миша ушел с этими документами, отдал их Алексею Головкову, тот стал автором. Головков отдал Бурбулису, и автором стал Бурбулис. На следующий день Ельцин все подписал. Но потеряли при этом все комплектующие документы — им нужен был только голый указ. То есть никакого отношения к базовому документу реформаторы не имели вообще. Два полковника его сделали, внутренней службы и милиции. Менты, чекисты, армейцы — с ними надо было «реформаторам по случаю» работать. Там такие продвинутые люди были, очень продвинутые! И страну знали, и мир знали.

— А что же у таких продвинутых людей Союз развалился?

— Если бы путч удался и была бы возвращена руководящая роль партии, может, удалось бы эту динамику обуздать. Партия ведь постепенно превращалась в коммерческую структуру. Когда я пришел на Старую площадь весной 1991 года, там уже бумаги на столах лежали: на приватизацию, на свободные экономические зоны. Это все было разработано в ЦК КПСС.

— А они это откуда брали?

— Они сами все делали.

— То есть ЦК КПСС не нужны были западные умы?

— Нет, они еще и страну знали при этом.

— Но, по сути, они же ее и развалили? Ведь все-таки Горбачев пытался союзный договор подписать?

— Поздно. 1988 год: отмена 6-й статьи (Конституции, про руководящую роль КПСС — «РР»). Это все, точка. Из системы выдернули стержень. И Горбачев просто струсил, сбежал. А мужики (путчисты. — «РР») запаниковали. Помните, наверное, трясущиеся руки и следы похмельного синдрома у участников знаменитой пресс-конференции? Первое лицо — он на себя должен был брать ответственность, и вдруг он смылся. Что делать? Они же к нему поехали уговаривать, чтобы вернулся и принял под свою руку!

— Вы полагаете, путч с его согласия происходил?

— А как это могло быть без него? Просто все пошло не так. Я потом работал с теми людьми, которые следствие вели по ГКЧП. Примерно это же и говорили. Все ведь готовилось года с 1988-го: тогда Кугушев (Сергей Кугушев, работал в КГБ, принимал участие разработке реформ в СССР по распоряжению Юрия Андропова в 1983 году, имел в 80-е годы отношение к семинарам Гайдара-Чубайса. — «РР») попросил меня написать бумажку, которая стала потом известна как «сценарий Х». Переворот, запрет на всякую политическую… (согласно законодательству РФ мы опускаем нецензурное слово, употребленное Симоном Кордонским в значении «деятельность», «свободу» и пр. — «РР»), полная свобода торговли, партия превращается в биржу. Он это подал как свой проект, а Глеб (Павловский. — «РР») очень разозлился, когда узнал, кто автор, и опубликовал как интервью с неизвестным экспертом.

— То есть, по сути, вы написали первый сценарий китайского пути?

— Да. Но я тогда ничего не знал про китайский путь, естественно. Просто по логике вещей все это было. Так что идеология ГКЧП прописывалась не путчистами. Уверен, что мой текст не был уникальным — были и другие, написанные более компетентными людьми. Наверное, были и гораздо более ранние тексты. Люди говорили, что в планах Андропова было что-то похожее.

— А Горбачеву это зачем было надо? Чтобы в случае удачи загрести жар чужими руками, а в случае неудачи — слиться?

— Он беспроигрышно играл. Только ценой оказалась страна.

<...>

— А как вы и при Ельцине оказались в центре политического скандала?

— Последний раз я был в бегах в 1994–95 годах, когда меня Ельцин велел посадить за «Версию № 2» (обнародованное в «Общей газете» описание заговора с целью захвата власти. — «РР»).

— Долго бегали?

— Месяцев восемь, был полтора года под следствием. Ко Дню Победы амнистию объявили.

— И какой заговор на тот раз был в меню?

— Ну, слухи ходили про Лужкова, что он задумал что-то против Ельцина. С одной стороны — Коржаков, Сосковец и компания, а с другой — Лужков и всякие разные демократы. Попросили меня оформить это в текст. Когда мои ребята собрали материал, коржаковские просто украли его и слили в газету сами. Факс текста «Версии 1» шел с телефона службы безопасности президента. Я разозлился, оформил «Версию 2» и разослал по тем же адресам. Естественно, игра у Коржакова сломалась, и он сильно злился. Ельцин Степашину (в то время Сергей Степашин был директором Федеральной службы контрразведки, будущей ФСБ. — «РР») поручил разобраться. Они решили меня посадить. Минут через сорок у меня уже появился человек, полковник. Сказал: «Бери жопу в горсть и мотай отсюда». Я сел в машину и поехал на Украину.

— Увлекательно было в политические игры играть?

— Да не знаю. Это жизнь была такая.

— Вот вы еще с начала восьмидесятых были участником дискуссий будущих молодых реформаторов, где царил либеральный западный дискурс. А потом с ними идеологически совершенно разошлись. Как так получилось?

— Ну, я с ними никогда не был согласен. Просто жизнь свела, они же были живыми и думающими людьми. Но меня их идеи ни в коей мере не привлекали применительно к России. Эти идеи были хороши как тексты. Но я не видел конкретики — как их можно реализовать.

— Но ведь реализовали?

— Нет, а где вы видите реализацию? Обосрались.

— Ну а рынок?

— Какой рынок, где вы видели в нашей стране рынок? Базар у нас! Рынок — это когда деньги превращаются в товар, а товар в деньги. Рынок — это прежде всего капитал. У нас нет вообще инструмента капитала, и рынка у нас поэтому нет. У нас есть совокупность промыслов и обмен результатами промыслов, изделиями разного рода. Промыслы могут быть нефтяными, космическими, финансовыми… В стране отсутствуют деньги как инвестиционный институт.

— Вы говорили, что ваша задача — привить студентам отвращение к любому роду реформаторства. А с нынешними нашими проблемами какими реформами надо справляться?

— Зачем? Проблемы рассасываются сами, если их не трогать. Вот не было проблемы самозанятых, так придумали. А теперь это проблема очень серьезная, потому что самозанятые не вписываются в сегодняшнюю социальную структуру.

— А почему после советской власти так безумно разрослось чиновничье сословие? Казалось бы, при большевиках чиновников было много. А сейчас чуть ли не в 10 раз больше.

— При советской власти было три базовых сословия: рабочие, крестьяне и служащие. Иерархия была. Рабочие на оборонном заводе в Москве — не то же самое, что рабочие в Кызыле. Иерархия выстраивала систему снабжения. Все было четко прописано. Чиновников было не меньше, но они имели другие статусы. Ну, инженер-снабженец, понимаете?

— Это тоже чиновник?

— Нет. Он рабочий, крестьянин, служащий?

— Ну, он служащий.

— Да. А из массы рабочих, крестьян, служащих формировалась гигантская выборка под названием КПСС, в которой 18 миллионов человек было. Они представляли все сословия. В тех же пропорциях, что и в основной популяции. А из партии уже формировались органы управления. Так сказать, не было отдельного сословия чиновников.

— А служащие министерств?

— Они были именно служащими. Так писали в анкетах.

— То есть размножение чиновничества — тоже миф? Просто при советской власти они по-другому назывались?

— По-другому назывались. Сейчас, вместе с работниками госкорпораций, их примерно 7 миллионов человек.

— Это немного вроде.

— Немного.

— Получается, что и в общественном сознании, и в политике бытуют взаимоисключающие концепции, которые описывают одну и ту же реальность?

— Есть концепция системных либералов, что в России несовершенный рынок, хреновое государство, экономика. Есть концепция чиновников. И есть много других картин нашего мира. Путинская интуиция — в умении сопоставить разные картины мира. Не рациональная стратегия, а именно интуиция.

— Если так подумать, то сейчас, в конце концов, мы имеем самый либеральный режим в истории России. Так и чем же он плох?

— Ничем. Непонятно, с чем сравнивать, потому что остальное хуже. Сейчас все держится в стабильном состоянии, потому что оружие есть.

— Наша стабильность только за счет ядерного щита существует?

— В основном за счет него. Минимум еще несколько десятилетий лет нас никто не тронет. За эти годы много чего может произойти. Заново нужно системы образования, здравоохранения и, главное, науки и технологии выстраивать. То, что сейчас в них происходит, можно назвать скорее уничтожением советского наследия, чем формированием новых форм, соответствующих социальной структуре становящегося сословного общества. Проблема в том, что в таком обществе вряд ли возможно то, что называется техническим прогрессом — в западном смысле этого слова. Технологические инновации разрушают сословное устройство. Значит, государству необходимо найти способы обойти ограничения, накладываемые его социальным устройством на инновации. Во времена Сталина такой способ был найден и в какой-то степени оказался эффективным. Это «шарашки».

— Вы же говорили, что проблемы рассасываются сами, если их не трогать?

— Есть проблемы сконструированные, их акцентирование — не более чем стремление получить ресурсы для нейтрализации придуманных угроз. И есть проблемы реальные, в том числе проблемы выживания в быстро меняющемся технологическом мире. В образовании и здравоохранении эти проблемы сейчас решаются за счет сословной дифференциации в доступе к благам цивилизации: служивые сословия имеют одни права доступа, в то время как обслуживающие сословия — другие. Такой способ решения чреват некоторыми последствиями, которые сейчас как угрозы не рассматриваются. В науке и технологиях ситуация другая: советские институты развалились практически полностью, остатки нефункциональны. Для того чтобы не остаться на обочине нового технологического мира, необходимо создавать науку и сопряженные с ней технологические новации заново. Есть опыт Сколково: попытка создать «шарашку» без особого режима. Этот опыт, насколько мне известно, не очень удачен. Нужна какая-то иная методология — не знаю, какая.

— Вот вы еще 15 лет назад задавались вопросом, может ли наша реальность быть описанной в терминах такой теории, которая давала бы возможность для ее рационального изменения. У вас сегодня появился на него ответ?

— Нет. Не появился.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Горбачев, Ельцин, Российская Федерация, Симон Кордонский, Юрий Лужков, госбезопасность, демократия, общество, реформы, социология
Subscribe

Posts from This Journal “Симон Кордонский” Tag

Buy for 100 tokens
Д.Г. Россетти. Дом Жизни. В 2 кн. + буклет (формат 70×90/16, объем 392 + 584 стр.). Желающие приобрести это издание могут обратиться непосредственно в издательство. Контакты издательства: ladomirbook@gmail.com; тел.: +7 499 7179833. Данте Габриэль Россетти (1828-1882) — выдающийся…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 12 comments