Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Сергей Ковалев: "Наша так называемая политическая элита — это просто шпана, бандиты, уголовники"

Из беседы 2015 года правозащитника Сергея Адамовича Ковалева с научным журналистом Наталией Дёминой. Полностью интервью можно прочесть на сайте издания "Троицкий вариант. Наука".


Сергей Ковалев в гостях у Е.Г. Боннэр. Ноябрь 2009 года, Бостон. Фото Ивана Ковалёва

— ...Как объяснить, что такое наука?

— Наука — это… (задумывается). Сейчас скажу… Я вспомню формулу, которую я в свое время придумал и употреблял. Правда, это немного другая сторона медали. Это разговор о том, нравственна ли наука или безнравственна.

— Да, это важно.

— Казалось бы, какая там нравственность, может заключаться в mc2? Что еще за нравственность? Это так — и всё. Однако, как я полагаю, эти безнравственные научные аспекты — удел лабораторной техники, не более того. Настоящая наука — нравственная, потому что она беспристрастна, бескорыстна и бесстрашна. Вот эти три «бес-» я придумал, и это, с моей точки зрения, три критерия настоящей науки. Когда Андрей Дмитриевич Сахаров занялся совсем не физическими, а общественными и политическими проблемами, он подошел к ним как крупный физик. На самом деле я глубоко убежден, что, позволь ему время, его главным интересом была бы серьезная, глубокая работа, связанная с разработкой новой политической парадигмы. Потому что парадигма, господствующая до сих пор, повсюду, а не только у нас, — это отвратительная карикатура на решение глобальных проблем человечества.

Господствующий повсюду макиавеллизм, прикрытый словами об универсальных ценностях… Да, это очень высокие слова, это отнюдь не пустой и лицемерный пафос. Но эти слова немедленно превратились в инструмент Realpolitik, который так и идет от Макиавелли, ничего в нем не изменилось. Они стали лозунгом, маскировкой действующей политики, не имеющей возможности держаться этих лицемерных заклинаний. Да, мы живем в особой стране. Но если применить критерии совсем общего характера, то ни господствующая элита, ни наша оппозиция не способны заниматься глобальными проблемами. Наша так называемая политическая элита — это просто шпана, бандиты, уголовники. Не потому, что они много кого своими руками ограбили или зарезали, нет. А потому что психология властной элиты у нас ничем не отличается от психологии криминалитета. Я ушел от темы науки, да?

— Вы сказали, что Сахаров занимался такими вопросами, потому что политики не способны…

— Я сейчас вернусь к Сахарову. Что такое действующая политика? Это попытка завоевать власть совершенно законным демократическим путем. Если ты в серьезной добросовестной оппозиции, то тебе надо завоевывать власть. Для чего? Для того, чтобы вести разумный и гуманный курс внутри странны. Для того, чтобы всерьез относиться к Конституции со всеми ее недостатками, но и с огромными достоинствами, сосредоточенными в двух главах. Для того, чтобы стараться, чтобы общество в твоей стране, в которой ты занимаешься этой Realpolitik, придерживалось бы гуманного, либерального, демократического направления. В расчете на дальнейшую постепенную эволюцию и т. д. и т. п. Для того, чтобы добиваться своих целей, политик должен собирать голоса, иначе он не состоится. Он собирает голоса обывателей, отнюдь не мыслителей. Понимаете? Вот это граница политики. Вот почему так настойчиво мыслители уровня Бора, Эйнштейна, Рассела, Сахарова требовали новой мировой парадигмы.

В отличие от всех остальных, Андрей Дмитриевич сделал первые, очень предварительные шаги в этом направлении, пытаясь построить такую идею политической практики, которая будет вести в нужном направлении. Он обозначил вектор этого развития. Для всех остальных это были просто слова, что «это сделать необходимо, иначе будет совсем плохо». И надо сказать, что при этих, слишком общих, призывах к новой политической парадигме все-таки прозвучала некая новая и важная идея. Эту идею почти никто не заметил. В таком политическом мышлении возник новый субъект. Совершенно новый — Человечество. Оказывается, этот политический субъект существует. Он-то, вероятно, и должен быть главным. Так вот, Андрей Дмитриевич в отличие от других пытался придумать, что надо делать с ООН, почему не годится ООН, что должно быть вместо нее, каким образом могла бы измениться ООН в том направлении, которое от нее ждали люди, приветствовавшие появление этой организации. А всё остальное — это некоторый песок, на котором трудно что-то построить.

Я хочу сказать, что Сахаров стремился заниматься этой новой сферой своих интересов как полагается крупному ученому. Он действовал по правилу Майкла Фарадея «нет ничего практичнее хорошо сделанной тео­рии». И тогда надо всерьез создавать эту теорию. А как ты будешь создавать ту теорию в стране, где одного друга посадили, другого из страны выпихнули?! Эта несчастная жизненная практика в этой чудовищной стране отнимала у него все силы. У нас с ним были разговоры на близкие темы, а совсем прямых — не было… Я думаю, что мы оба были не готовы тогда этим заниматься.

— Не готовы к чему?

— Ну вот эта, так сказать, формула религиозного мышления: «Делай, что должно, и будь, что будет». Не важно, что она родилась в религиозном мышлении, она приобретает гораздо более общий характер. Я не могу этого доказать, но думаю, что Сахаров, произнося эти слова, думал вот о чем. В естествознании есть очень много примеров, когда незначительные возмущения приводят к гигантскому эффекту. Те же пороговые эффекты или фазовые переходы. Вы бросаете кристаллик льда в переохлажденную воду — и за миллисекунды, а может быть, даже за доли миллисекунды получаете из жидкости твердое тело.

Кстати сказать, это прекрасно понимал Израиль Моисеевич Гельфанд, думаю, что и Сахаров тоже. То есть уверен, что и Сахаров тоже. Даже из некоторых его высказываний видно, что этого рода мысли сверлили ему голову, но до дела не доходило. Знаете, если вы хотите строить совершенно новую теорию в трудноописуемой и незнакомой области, то надо на это положить жизнь. А тут Анатолий Марченко голодает, тут этих и тех посадили, тут такой законопроект, а тут другой, тут надо говорить со своими коллегами, которых он ценил как серьезных ученых, физиков, на темы, совсем далекие от физики. И пытаться пробить даже не знаю что… Страх? На самом деле, думаю, довольно часто не только страх и, может быть, пре­имущественно не только страх. Нужно было пробить их любовь к науке. Потому что каждого из этих научных асов беспокоило: если он впадет в немилость, то кто тогда будет руководить молодыми учеными и растить достойную научную смену? Кроме того, ведь есть недоделанные работы. Тебе уже много лет, когда их доделаешь? Вот я с этим столкнулся непосредственно, когда нас с Сашей Лавутом выгоняли из университета. <...>

— Сейчас много вопросов о том, что же делать. Не все готовы идти в реальную политику, заниматься общественной деятельностью. Как поступать ученым, научным работникам и вообще думающей интеллигенции?

— Знаете, я бы начал ответ на этот вопрос с другого конца: чего не делать. Это очень важная вещь. Не делать того, что делал талантливый артист и небесталанный режиссер Олег Павлович Табаков. Того, что делает Алиса Фрейндлих. Я не говорю про этого человека, который, по-моему, даже на ночь шляпу не снимает, он глупый человек, что с него возьмешь. Но те ведь настоящие артисты. Но ведь полно артистов, музыкантов, кинорежиссеров и других представителей творческих интеллигентских профессий, [которые это делают]. А что вы думаете, среди ученых таких нет? Я сильно сомневаюсь, что Велихов ведет себя достойно. Не вести себя подло — вот чего нельзя делать. А что, несомненно, надо делать — это вести себя достойно. Что значит вести себя достойно? Представим себе такую ситуацию. Я очень часто использую этот фантастический прием для размышлений, он часто меня посещал в добрые старые времена и не угас до сих пор. Представьте себе, что…

Что такое Академия наук? Там есть настоящие ученые, а есть лица, осуществляющие смычку ученых с кем-то — не знаю с кем. Это две разные категории. И конечно, настоящих ученых намного меньше, чем членов и членов-корреспондентов Академии наук, но все-таки это немаленькое число. В свое время нашелся один, который вел себя упрямо, последовательно и до конца, — это Сахаров. Вы помните, что расправиться с ним было не так-то просто. И даже эта бессудная ссылка в Горький, эта изоляция кое-чего стоила власти. При том что Андрею Дмитриевичу там демонстрировали примеры вероломства, мошенничества при негласных обысках, изъятии рукописей, еще что-то. И к его голодовкам было циничное отношение. Но все-таки по отношению к нему чувствовалась граница возможного. Он написал в ссылке несколько вполне содержательных физических работ, — работ, которые остались в истории физики.

К нему приезжали коллеги из ФИАНа. (Представьте себе, к кому бы еще приезжали коллеги!) И.М. Гельфанд мне говорил, что не надо бросать науку. Хорошо бы, но это было очень трудно. Разве я, будучи в магаданской ссылке, мог бы принимать коллег, своих соавторов по прежним работам, которые приезжали бы ко мне, чтобы обсуждать научные вопросы? Это смешно. Сахаров был непререкаемой величиной в науке. Единственным в своем роде. Какими были масштабы его научного творчества и его награды, которых его, кстати, лишили… Но они же были, эти награды. Он был трижды Героем Социалистического труда. Но ведь не единственный среди академиков. Таких было несколько. Они что, глупые ребята, они ничего не понимали? Вот Сахаров такой гениальный, что он понял, в какой стране живет, а те никак не могли понять?

Я прикидывал, что в Академии наук есть 150 человек настоящих ученых. Представим, что к Сахарову присоединились бы 10% из них — 15 человек. Да и не надо им такой прямой речи, такого упрямства, как у Сахарова. Было бы достаточно нормального человеческого упрямства. «Вы меня постоянно вынуждаете говорить, что черное — это белое. Не буду я этого делать!» Как кот из пьесы Шварца «Дракон»: «Проклятая ящерица! Ф-ффф!» Что бы с ними стали делать? Их всех послали бы в Горький, всех бы посадили? Ну да, кто-то из них перестал бы быть директором института. Но все-таки для ученого это не самое важное, правда? А если это для него самое важное, по-моему, он не ученый, который удовлетворяет тем трем «бес-», о которых я вам говорил. Я относительно хорошо знал Юлия Борисовича Харитона, совсем неплохо знал Николая Николаевича Семёнова. Оба в моей судьбе играли некоторую роль. И я очень ценил наши отношения, дорожил ими. Но ведь не смели они занять позицию Сахарова или приближающуюся к сахаровской.

Я помню, что у нас с Андреем Дмитриевичем был даже спор на эту тему. Он сетовал, что обходил своих ученых знакомых, а они приводили какие-то доводы, почему не хотят подписать письмо против статьи 190. Говорили: «Андрей Дмитриевич, вы боец, а я-то не боец». Кажется, было еще что-то, в чем замарали некоторых академиков до того, как начали собирать антисахаровские подписи. Я ему говорил: «Андрей Дмитриевич, вот Юлий Борисович и Николай Николаевич — разве они глупые люди, они что, не понимают того, что вы понимаете?» А Сахаров мне в ответ: «Серёжа, ты не понимаешь, они хорошие люди». «Я не хочу спорить, хорошие они или нет. Но такие ли они хорошие, как им надо было бы быть?» Он мне: «Они хорошие, они хотят добра». Я: «И как же они хотят добра?» — «Они думают, что как-то постепенно благодаря своей позиции…» Я тогда сказал: «Так добра не хотят, так добра не добиваются. То есть они добиваются добра, но не для себя ли? Вы уверены, что для нас всех или хотя бы только для науки?»

Спор зашел очень далеко. В конце концов я сказал: «Андрей Дмитриевич, существуют теоремы, их надо доказывать. И существуют способы доказательства теоремы. Теорему не доказывают так, как сейчас вы доказываете добрые побуждения своих коллег. Вы же ученый». Сказал ему грубо, решив поучить Андрея Дмитриевича тому, что такое ученый. И он сказал: «Ты прав, Серёжа». Этим спор и кончился. Знаете, я очень часто вспоминал наш разговор. Помню свою гордость от того, что в споре с Андреем Дмитриевичем он мне сказал: «Ты прав». Потом я понял, что на самом деле это была щенячья гордость. На самом деле я не могу сказать, что я был прав. Просто он был добрее меня. А без этой доброты нельзя. Кто я такой, чтобы делить людей на черных и белых?

— Вы прожили в России большую часть жизни в условиях несвободы. Что заставляет вас надеяться, что в России когда-нибудь будет по-другому?

Знаете, вообще говоря, моя надежда шаткая, но не беспочвенная. Я не стану повторять расхожие соображения о том, что не может же быть так надолго. Вот же был Сталин, вот это рухнуло. Но мы вернулись — не скажу, что в ту практику, но в ту же идеологию, в ту же степень контроля и так далее. И еще вернемся подальше. Я думаю, что Путин проживет дольше Сталина, по крайней мере не меньше. Как говорил один мой лагерный знакомый: «Мне до этого безобразия не дожить».

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Сахаров, Сергей Ковалев, диссиденты, правозащитники
Subscribe

Posts from This Journal “Сергей Ковалев” Tag

promo philologist november 4, 02:34 1
Buy for 100 tokens
Боккаччо Дж. Декамерон: В 4 т. (7 кн.) (формат 70×90/16, объем 520 + 440 + 584 + 608 + 720 + 552 + 520 стр., ил.). Желающие приобрести это издание могут обратиться непосредственно в издательство. Контакты издательства: ladomirbook@gmail.com; тел.: +7 499 7179833. «Декамерон»…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 14 comments