Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Category:

Александр Архангельский: "Если вы допустите обвинение Жукова, то потом придут за вашими детьми"

Одним из обвиняемых по делу о массовых беспорядках во время протестов стал 21-летний студент Высшей школы экономики и политический блогер Егор Жуков. В его защиту в качестве поручителей по делу выступили уже более шестисот известных людей. Один из них — писатель, журналист и литературовед Александр Архангельский, профессор факультета медиакомуникаций ВШЭ и президент ПЭН-Москва. Марина Ахмедова взяла интервью у него для журнала "Русский репортер".



- Вы встали на защиту арестованного студента Егора Жукова. Как вы к нему относитесь?

- Никак. Он мне не сват и не брат. Он всего лишь студент, который учится даже не на моем факультете в университете, где я — профессор, член ученого совета. И, разумеется, когда в отношении твоего студента начинают вести уголовное дело, то ты внимательно изучаешь — действительно ли этого студента можно в чем-то обвинить. С моей точки зрения, это дело шито белыми нитками. Это даже не дело, а пустота. Пустота в самом обвинении — он не кидал бутылок, не бросил даже пластикового стаканчика, который фигурирует в деле другого обвиняемого. Он просто гражданский и политический активист. Любил пафосные выступления на YouTube. Допустим, к этим пафосным выступлениям я отношусь с иронией. Но эта ирония не имеет никакого отношения к делу. Если мои студенты выходят, значит, там же буду и я — предпочитаю видеть все своими глазами. Сцену с Егором я не видел, но видел снимки с ним. На них — то, что можно назвать несогласованным шествием, но беспорядков там было ноль. Кстати, Совет при Президенте РФ по правам человека констатировал: никаких массовых беспорядков не было.

- А в чем следствие обвиняет Егора Жукова?

- Следствие ищет доказательства того, что он организатор этого шествия и что он призывал людей к неповиновению. Если вы посмотрите его блог на YouTube…

- Я смотрела. И мне показалось, что он злоупотребляет словом «ибо»…

- Слова — это слова. Между нами говоря, я вообще противник 282-й статьи. Она — как раз худшее из того, что сделали властные либералы в конце 90-х. Когда-то они так проводили идею борьбы с фашизмом, и теперь бумеранг к ним возвращается. Егор имеет право говорить то, что считает нужным. А что касается действий, ему приписываемых, то покажите мне хоть какие-нибудь доказательства. Где насилие? Где неповиновение? Где массовые беспорядки, в которых он якобы принимал участие? Говорят: неустановленная группа лиц в неустановленном месте произвела революцию. Неустановленного места, в котором происходит революция, не бывает. За революцией всегда стоят конкретные люди, их действия видны, есть что оспаривать. Но в случае с Егором я даже не знаю, что оспаривать — там нет состава преступления, нет события! Поэтому считаю, что это та ситуация, в которой ученый совет и я — его член — должны высказаться в защиту своего студента.

- Вы думаете, что, не будь этих видео в блоге, которые давали ему возможность оформить образ лидера протеста, то и дела бы не было?

- Могли бы просто схватить. Я видел, как хватали людей. Кого-то просто так, кого-то за минимальные нарушения — люди поднимали не пустые листочки, а листочки с надписями, что на такого рода шествиях запрещено. Но Егор не делал даже этого. Его могли взять за компанию: кучу людей хватали только потому, что они шли, а потом выпускали. Могли схватить как оказавшегося в зоне оцепления и отвести в автозак, потом отвезти в ОВД и отпустить…

- Но вылезли эти видео?

- Да, и его назначили на роль лидера протеста. Кто-то хочет изобразить это как революцию. Кто — не знаю, зачем — не понимаю. Это был лоялистский протест — когда граждане выходят и говорят: «Мы здесь есть. Давайте по правилам». С этими гражданами можно не соглашаться, но их выход — не призыв к революции, не призыв к перевороту. Это, наоборот, призыв к порядку и законности.

- После ареста Егора Жукова я узнала о его существовании и посмотрела его блог. Мне показалось, что ему просто хотелось внимания…

- Ему двадцать один год. Многие в его возрасте просто хотят внимания. Многие считают себя неформальными лидерами поколения. Но пусть его поколение решает, лидер он или нет. Я из другого поколения, не я его адресат. Но кто-то нарисовал схему: если есть революция, значит, есть и схема организованного сопротивления. И в этой схеме обязательно должен быть лидер. А поскольку всех сторонников Навального пересажали и привычный виновник отсутствует, то надо найти нового. Я поясню вам насчет себя… Я вступался за человека, крайне враждебного мне с точки зрения идеологии — Константина Крылова, глубочайшего националиста. Меня крайне сложно счесть националистом, но когда-то на Манежной Крылов был не виноват ровно в такой же степени, как сегодня не виноват либерал Жуков.

- Кажется, многим современным людям нравится чувствовать себя инфлюэнсерами, оказывающими влияние на умы, и именно это желание первично, а лозунги, произносимые ими, вторичны.

- Но там есть еще один момент — конфликт отцов и детей. Дети бросают вызов родителям, а заодно и всему миру. Эта история повторялась миллион раз. И если мы всех за это будем сажать, до добра это не доведет. Если он что-то сделал, покажите, что он сделал. Но нам ничего не показали — нам просто сказали, что он виноват. В чем? В том, что произносил какие-то речи. Но мало ли какие речи и где он произносил! Они могли быть либеральными, националистическими, имперскими и вообще какими угодно — это не имеет ни малейшего значения. Я даже не знаю, кто он — либертарианец или анархист. Мне все равно. Важно одно: этот человек не делал того, что ему приписывают.

- А я вернусь к его видеоблогу. То, что я прослушала, дало мне понять: автор его — человек незрелый. То, что он говорит, на меня никак не действует. Разве может такой незрелый человек, как Жуков, быть лидером протеста?

- По определению не может. Он может вызывать симпатию у тех, кому его взгляды близки. А у тех, кому его взгляды не близки, он может вызывать антипатию. Но все это лишь слова, слова, слова. Никакого воздействия на сколько-нибудь зрелых людей они оказать не могут. Все-таки там (на шествии. — «РР») были и люди зрелые. Получается, что они пошли на зов юности? Извините, но это странно. Они пришли просто потому, что посчитали нужным прийти.

- Большинству в нашей стране не близки взгляды студента Егора Жукова. И именно поэтому люди считают, что его можно осудить. Но, кажется, вы хотите сказать, что такой подход в будущем чреват для всех нас?

- Да. Для большинства эта ситуация может в будущем обернуться ровно тем же. В 90-е люди из бизнеса подкупали суды, а потом ситуация переменилась, и эти подкупленные суды начали сажать их. Бумеранг вернулся к тем, кто его запустил. Если мы соглашаемся с беззаконием, то рано или поздно беззаконие вернется к нам самим. Сидеть за слова никто не должен, какими бы ни были эти слова.

- Какими бы ни были? Но если это призывы к насилию?

- Тут надо внимательно разбираться. Предположим, какой-нибудь антисемит начинает говорить: все евреи ужасные, пусть едут в Израиль. Что мы можем сделать? Мы можем ему сказать: «Дорогой, мы больше никогда не будем иметь с тобой дел и при всяком удобном случае будем говорить о тебе гадости». Но если его будут за это сажать, то это будет ошибкой. Ужасной ошибкой. Так нельзя. А вот если соберется толпа таких же антисемитов, которые, увидев, что идет еврей, скажут: «В атаку на него!», это уже будет призывом к действию.

- Так ли это? Сегодня, в отличие от 90-х, мы имеем соцсети и через них можем призывать к конкретным действиям. У нас поменялись инструменты коммуникации.

- Сейчас мы можем с вами философствовать, но у нас есть конкретный случай Егора Жукова, который не призывал никого убивать, не призывал к насилию, не призывал идти в атаку на Росгвардию. Он высказывал свою анархистскую или либертарианскую точку зрения.

- Но ведь не он один высказывает свою точку зрения. Отчего же выбор пал на него?

- Громче всех кричал. Просто он крикнул громче всех на YouTube. Я посмотрел — аудитория у него не самая гигантская, и как раз когда его задержали, количество его подписчиков резко скакнуло вверх. Если уж бояться таких лидеров мнения, то не надо их самим порождать…

- И все же я не понимаю, что он сказал такого, чего не сказал, например, Юрий Дудь, приглашавший своих подписчиков принять участие в митинге 10 августа…

- Ничего. Ничего не сказал. Но если бы вы когда-нибудь имели дело со следователями не самого высокого пошиба, то вы бы знали: когда такой следователь рисует дело, то сначала рисует схему и звенья цепи. И если ему не хватает реальных виновных, то кто-то назначается на эту роль. Вот Жуков кричал. Он претендовал на то, чтобы быть молодежным лидером. Отлично, мы назначим его организатором этих событий — дальше потянется судебное разбирательство, а если человек попал под суд, то судебная машина его затянет, и мы отчитаемся в выполнении своей работы!

- Судебная машина может засосать человека так плотно, что он уже из нее не выберется. Как, по-вашему, Жуков уже затянут настолько, что выбраться не сможет?

- Нужна общественная экспертиза обстоятельств. Я абсолютно убежден: если дело перейдет в фазу медленного разбирательства и общественное мнение поручится за Жукова, то суд вынесет оправдательный приговор.

- Но как общественное мнение может за него поручиться, когда его взгляды многим, включая меня саму, не близки?

- Симпатии и антипатии мы должны вынести за скобки. С моей точки зрения, в Москве произошла катастрофа. Власть поставила барьер для своих противников. Мосгордума вышла за пределы закона. Включились механизмы лжи. Люди возмутились, возбудились и вышли. А не надо людей возбуждать.

- Но есть огромное большинство, которое не возбудилось…

- Просто для большинства то, что происходит сейчас в Шиесе, в Ачинске, в Иркутске никак не связано с отсутствием независимого суда. Для тех, кто выходит на протесты, этой связи тоже нет — они обсуждают нарушение закона в Москве, но их не волнует то, что происходит в стране. То, что происходит в стране — в Шиесе, в Иркутске — слишком далеко и непонятно. И это ужасно, когда в одной стране разошлись две страны. Обществу надо понять: если вы допустите обвинение Жукова, то потом придут за вашими детьми.

- Вы говорите о создании прецедента? Когда сначала приходят за теми, кто нам антипатичен, и мы не возражаем, это отсутствие возражений потом дает возможность прийти за теми, кто нам симпатичен — ведь прецедент создан?

- Да. У нас разного типа конфликты по стране. По стране так же будут приходить за людьми. С формальной точки зрения, выступления в Шиесе тоже незаконны! В Подмосковье не согласные со свалками тоже выходят на несогласованные акции. Этих людей тоже будут брать.

- Но одно дело — выходить против свалки, а другое — с лозунгами о свержении власти.

- Свержение власти — нереализуемая задача. Не знаю, есть ли такие сумасшедшие, которые верят в свержение власти. Сменяемость власти и свержение власти — два разных процесса. Свержение возникает там, где власть становится абсолютно несменяемой. И свержение всегда чревато тяжелейшими последствиями. Тяжелейшими. В том числе и для тех, кто свергал. Но точка невозврата еще не пройдена, и власть ведет себя глупо, потому что то, что происходит в Москве, — это лоялистские протесты.

- Почему для общества, не объединенного общей идеей, должна быть важна судьба отдельно взятого человека — Егора Жукова?

- Потому что если так можно с ним, то так можно и с тобой.

- То есть для оправдания Жукова в обществе мог бы включиться только механизм самозащиты?

- Я не верю в эмпатию, мы в слишком разных зонах. Не так много людей, для которых то, что происходит в Москве, и то, что происходит в стране, одинаково больно.

- Думаете, сама по себе судьба человека для общества не может быть важна?

- Не верю в то, что эмпатия в обществе может оказаться сильнее политических разногласий.

- Но, может, следует показать Егора Жукова с других сторон, чтобы обществу стало больно?

- Да этих других сторон, может, и нет…

- Всегда есть эмоциональная сторона. И нужно дать вводные о человеке, чтобы возникла эмпатия.

- Ему двадцать один год, и он ничего не сделал. Если он попадет в тюрьму, то там сломается. Из тюрьмы выйдет совсем другой человек — либо обозленный, и тогда ему ничего не останется как идти делать революцию, либо просто потерявший себя. Родители были готовы внести залог, миллион рублей, но не помогло. А так — стараются не обострять. Вот мать арестованного режиссера Васильева, у которого отняли инсулин, — такая в хорошем смысле безумная мама. Она рвет на груди рубаху, лезет под камеры, и обществу стало жалко Васильева — через маму.

- Это еще один минус в деле Жукова. Готовы внести миллион, не обостряют… Как убедить наше, мягко говоря, небогатое общество пожалеть богатого студента Жукова?

- Да, люди скажут: «С жиру бесится». Может быть, и действительно бесится! Но, повторю, он ничего не сделал для того, чтобы сидеть в тюрьме. Если бы он хотя бы тот самый пластиковый стаканчик бросил, я бы сменил интонацию. Я бы тогда говорил о снисхождении, об отсутствии состава преступления, а не об отсутствии события. Но он вообще не сделал ничего противоправного, кроме того что вышел на несогласованное шествие. Это максимум автозак и штраф.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Александр Архангельский, Егор Жуков, Москва, акции протеста, выборы
Subscribe

Posts from This Journal “Александр Архангельский” Tag

promo philologist июнь 19, 15:59 3
Buy for 100 tokens
С разрешения издательства "Кучково поле" публикую фрагмент из книги: Берхгольц Ф.В. Дневник камер-юнкера Фридриха Вильгельма Берхгольца. 1721–1726 / вступ. ст. И.В. Курукина; коммент. К.А. Залесского, В.Е. Климанова, И.В. Курукина. — М.: Кучково поле; Ретроспектива, 2018.…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment