Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Владимир Войнович: "Власти хочется поглубже всех загнать в тупость и беспомощность"

Беседа писателя Владимира Войновича (1932-2018) с писателем и журналистом Дмитрием Быковым, 2007 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 1 / Дмитрий Быков. — М.: ПРОЗАиК, 2009. - 336 с.


Владимир Войнович. Фото: Юрий Мартьянов / Коммерсантъ

Дмитрий Быков: Войнович писал «Чонкина» пятьдесят лет. Это единственная сатирическая эпопея в России XX века, не считая зиновьевских социологических романов, и с годами, думаю, ее масштаб будет все очевиднее. Добавлю, что публицистика Войновича, при всей своей спорности, — блестящий образец жанра: нужна была его весьма крутая биография, чтобы настолько не бояться собственных крамольных мыслей. То, что он в свое время написал о диссидентах,— ничуть не комплиментарней и не лицемерней его же высказываний о советской власти: не знаю сегодня прозаика, которого бы так мало заботила конъюнктура.

— Я приятно удивлен третьей книгой о Чонкине — она не хуже, а временами лучше предыдущих. Хотя — будем откровенны — от писателя в 75 лет, пишущего третье продолжение, естественно ждать...

— Да, маразма. Вполне естественно, не спорю. Я потому и не заканчивал «Чонкина» так долго, что мне хотелось войти в определенное состояние, в котором я его начинал и продолжал. Это не так просто. Скажем, «Монументальную пропаганду» я без этого состояния мог написать. Или «Замысел». Или «Москву-2042». А «Чонкину» пришлось ждать тридцать лет.

— Чем вы это объясняете?

— Да если бы я знал, чем это объяснить, я бы сам себя мог вводить в такое состояние! Но это как-то извне делается... Наверное — и это единственное объяснение, которое я могу подобрать, — народ и вся страна вернулись сейчас в свой обычный вид, к наиболее привычному для себя статусу. А этот статус и порождает Чонкиных — тот характер, с которым легче всего в этой стране выжить.

— Как вы относитесь к тому, что Чонкина называют русским Швейком?

— Как к лестному для меня заблуждению, потому что он не Швейк, конечно, хотя о гашековской эпопее я думал, и любой, кто пишет об армии, обречен иметь ее в виду. Но Швейк — хитрый, идиотом он только прикидывается. Он жулик, ловкач, насмешник. В Чонкине ничего этого нет — он прям, бесхитростен, простодушен..

— Рохля...

— Есть немного.

— И вы таким видите русского национального героя?

— Почему нет? Он добрый, стойкий, любящий. И как только ему перестали мешать жить на каждом шагу — все у него стало получаться. В третьей книге он попал в Штаты. Стал преуспевающим фермером. Периодически к нему туда приезжает Нюра... И все у них прекрасно, хоть и грустно: жизнь-то прошла.

— Я вообще начинаю думать, что Америка и есть русская национальная мечта...

— Да, это верно. Настоящая, глубинная Америка, — я по ней поездил, — сбывшаяся русская мечта: естественный человек в естественных условиях. А у нас — естественный человек в противоестественных. Они все время искусственные, ломаные. То одна оккупация, то другая. То свои коров отбирают, то чужие. Но Чонкин — как раз тип, умудрившийся выстоять во всем этом. И восходит он — вместе со Швейком — к андерсеновской литературной традиции. Потому что начало солдатского эпоса — две сказки Андерсена: про простого солдата — «Стойкий оловянный солдатик». А про хитрого — «Огниво». Чонкин — стойкий. В первоначальном сюжете, кстати, так и было придумано — что он вечно остается на посту и никто его не может оттуда выбить.

— Слушайте, но почему же эти стойкие люди с такой легкостью позволяют помыкать собой?! Почему их захватывают и немцы, и свои?!

— Ну, как видим, они и немцев погнали, и свои в итоге обломались... но то, что Россия опять вернулась к традиционному несвободному состоянию, когда естественному человеку опять не дают думать и работать, как он хочет, — довольно очевидно. Полный «Москореп», как в «Москве-2042» (я так и хотел назвать ее вначале). Никто еще не требует звездиться перед образом Гениалиссимуса, но некий звездец в воздухе уже повис. У меня в «Монументальной пропаганде» было такое объяснение — раньше травоядные и плотоядные сидели в клетках, будучи одинаково несвободны. Потом клетки убрали. И плотоядные кинулись жрать травоядных. Травоядные просятся обратно в клетку — что же удивительного?

— А договориться с плотоядными они не могут?

— А это как у Искандера в «Кроликах и удавах»: какой договор у кроликов с удавами? Договоры начинаются там, где человеческое. А у нас еще очень много животного, примитивного, дикого — в «Чонкине» сказано, что народ наш после выпитого звероват, да и без выпитого звероват. Когда говорят, что «народ не готов к свободе», что же, это верно. Только власть должна не усугублять, не поддерживать всячески эту неготовность, а вытаскивать людей из дикости, расти вместе с ними. А она в этом не заинтересована, ей хочется, наоборот, поглубже всех загнать в тупость и беспомощность — телевизионная политика, во всяком случае, наводит на такие мысли.

— Как, по-вашему: почему именно Великая Отечественная, в глумлении над которой вас все время обвиняют, стала такой святыней для России?

— Других не осталось. Советские мифы кончились, Бог не прижился. Я бы очень хотел, чтобы война перестала быть фетишем, о котором слова не скажи. «Чонкин» вызывал упорную и последовательную ненависть у всех министров обороны подряд — хотя ничего кощунственного, даже на тогдашний взгляд, там не было.

— Но мы привыкли к другому образу солдата. К смекалистому победителю. К Теркину — которого вы тоже явно имели в виду...

— Клянусь, что нет. Фамилию «Чонкин» я услышал случайно, да и героя не придумал, а срисовал с натуры. Я служил в армии (четыре года, мой призыв был последним, кого в авиацию брали на четыре). Служил в Венгрии. Увидел, как по полигону бредет солдат-коновод, понурый, расхристанный, зацепился ногой за упряжь... какое-то олицетворение жалкости и потерянности. А на другой день вдруг увидел его же — уже в телеге, радостно, с удивительной лихостью нахлестывающего лошадь, уверенно правящего ею, и эти два его образа сложились в Чонкина. Тем более что ему кто-то и кричал: «Чо-о-онкин!» И уж только потом, из читательского письма одного полковника, служившего там же, узнал, что фамилия его была не Чонкин, а Чомгин и сам он собою был якут. Кстати, потом, когда Твардовский отказывался печатать в «Новом мире» первую часть, он с некоторым пренебрежением сказал: «Ну что это за фамилия — Чонкин?..»

— Минуту. Если я правильно понял, вы пытались напечатать «Чонкина» в «Новом мире» в 1969 году?!

— Да, а что?

— Но вы же понимали, что это не может появиться ни в каком виде?

— Я хотел легализоваться. Я по природе своей не стремлюсь в подполье, и вообще мне хотелось действовать в открытую. Предлагал я вам роман? Предлагал, не взяли. То есть меня уже нельзя было упрекнуть в подпольно-диверсионных намерениях. Я первую часть намеренно отдал в Союз писателей — читайте, ознакомляйтесь. Они ознакомились. Экземпляр затерялся. И когда книга ушла на Запад, я с полным правом мог им сказать: а вот это, наверное, вы и передали. У вас же папка затерялась?

— А кто ее на самом деле туда передал?

— Сам не знаю. Петр Якир при личной встрече признавался, что он.

— У вас в одной из сказок Сталин назван идиотом, да и в «Чонкине» он, прямо скажем, придурковат. Вы действительно так к нему относитесь?

— Сталин был чрезвычайно значительной личностью. Он был гением бездарности, апофеозом ее, величайшим профессионалом зла, — но зло всегда бездарно. Он был именно бездарен, а не глуп. Глуп был Ленин.

— Вот уж не думаю.

— Это мой давний спор с Беном Сарновым, критиком и историком: он тоже не отказывает Ленину в уме. Но давайте оценивать по делам: архитектор, чьи дома рушатся, может быть и энергичен, и даже талантлив, но уж никак не умен. Ленинская партия и ленинское государство полностью переродились уже к тридцатым. Даже сталинская конструкция — уродливая, кособокая — простояла дольше, хотя все мины в нее заложил он сам и трещины были видны уже при его жизни.

— Вам не кажется, что советское все-таки было прогрессом для России ? Что на фоне России 1917 года СССР смотрится во многих отношениях выигрышнее?

— Все, что привнесла советская власть, — это довольно односторонний технический прогресс. На фоне полного и безоговорочного регресса во всех прочих областях. Да и прогресс этот базировался на страхе и рабстве — я с одним чехом, тоже политэмигрантом, катался по Нью-Йорку и услышал, как он восхищается небоскребами. «И все это построено без использования труда заключенных!» Вспоминайте об этом иногда, восхищаясь советскими достижениями.

— Но ваш друг Александр Зиновьев — вас и было-то в семидесятые годы двое настоящих сатириков, и оба оказались в Германии — в конце концов разочаровался в западной цивилизации и из критиков советского проекта превратился в его защитника...

— Наша с Зиновьевым дружба возникла не из душевного родства, а из обстоятельств: мы действительно одновременно оказались в Германии, действительно оба писали сатиру, оба рисовали и выставлялись, более-менее общий круг... Но Зиновьев любил эпатировать общественное мнение: все хвалят советскую власть — он ругает, на Западе все ее ругали — он стал хвалить. Он был выдающийся фантазер.

— Но вы не можете отрицать, что Западу в семидесятые-восьмидесятые действительно не было дела до здешних свобод. Америка и Европа использовали диссидентов, вовсе их не любя. Просто надо было ослабить конкурента, расшатать его позиции, а под это дело годились и борцы с диктатурой...

— То, о чем вы говорите, — было, кто бы спорил. Но как раз процент идеалистов на Западе был исключительно высок. Были те, кто диссидентов использовал, были и те, кто искренне ими восхищался и желал России прогресса и свободы и не собирался ее покорять... Эти люди были примерно из того же теста, что нынешние антиглобалисты. Другое дело, что я антиглобалистов не люблю, но по крайней мере признаю их бескорыстие.

— Я почти ничего не знаю о вашем славном пути от плотника до прозаика...

— Я родился в Душанбе, потом мы жили в Ленинабаде, потом взяли отца. Взяли его потому, что на военных сборах он допустил террористически- троцкистское высказывание.

— Боже мой, какое?!

— Их было три товарища. Один сказал, что построение коммунизма в отдельно взятой стране невозможно. Отец возразил, что возможно, но только после победы мировой революции. А третий донес на двух первых. Отец получил пять лет, и отсидел их, и вышел в начале сорок первого. Он приехал к нам с матерью в Таджикистан, и ему, как искупившему вину, предложили снова подать заявление в партию. Он наотрез отказался. Мать решила, что теперь его точно посадят снова, и потребовала, чтобы он забирал меня и немедленно отправлялся к бабушке в Запорожье. Так он и сделал, а мать доучивалась в пединституте. Мы переехали на Украину в конце мая, а 24 июня его уже призвали. И демобилизовали по тяжелому ранению в декабре — он восемь месяцев валялся по госпиталям, а потом доживал инвалидом.

Я с самого начала хотел поступить в Литературный институт, но меня не взяли. Допускаю, что из-за фамилии — в ней могло слышаться что-то еврейское, хотя она сербская. Я окончил фабрично-заводское училище по специальности столяр- краснодеревщик, но работал плотником. Потом служил в армии. Потом был инструктором райкома. Потом написал первую повесть и стал печататься. Трудовая моя биография вызывала у немцев большой интерес, и когда я в Баварской академии — уже несколько лет до этого состоя ее членом — выступал перед журналистами, все они дружно написали, что я таджикский рабочий, отягощенный еврейской фамилией. Меня это здорово разозлило, и очередному интервьюеру я сказал как на духу: если вы тоже напишете, что я рабочий из Таджикистана, — я вас убью. Короче, я фигура мифологизированная и ничему уже не удивляюсь.

— Вы большую часть времени проводите в России? Или в Германии?

— Почти все время в России, не считая редких выездов на конференции или выставки. В Германии живет дочь, ставшая немецкой писательницей.

— Как, по-вашему, в России есть сейчас сатира? Или только рифмующийся с вами Шендерович?

— Странное дело, но в России сейчас всё — сатира. Возьми любую книгу, открой на любой странице — и будет сатира. Иногда ненамеренная, случайная, с самыми серьезными целями, но все равно смешно. Вот я прочел Минаева «flyxless» — сатира в чистом виде. Но, по формуле Белинского, у сатирика должен быть собственный положительный идеал. А сегодня — удивительная сатира без идеала. Поэтому и нет героя, сопоставимого, допустим, с Бендером или тем же Швейком. Нет авторского образа, сопоставимого с булгаковским. Есть картина смешного и пошлого мира, вырисовывающаяся из нынешней русской литературы, но нет человека, который бы с этим боролся или хоть знал, как надо.

— Вы в семидесятые вызывали нешуточный гнев государства. Как вели себя коллеги и насколько вообще, по-вашему, порядочна писательская среда?

— Среда гнилая, неприятная, исключения единичны. Даже очень крупный писатель не преминул сказать на одном из секретариатов, что мои книги в Европе не пользуются никакой популярностью, хотя только эта популярность и была какой-то гарантией моей безопасности здесь. Даже самые порядочные люди то и дело проявляли слабость, зависть, элементарную трусость — ни о какой массовой солидарности с травимыми и изгоняемыми говорить не приходилось. Хорошо себя вели единицы.

— Каким образом человек может к семидесяти пяти так сохраниться ? Может, спорт?

— Весь спорт начался и закончился в двадцать лет... Совет могу дать только один — человек, который ведет себя прилично, сохраняется лучше. Нужно как можно реже поступать против совести — и будете в форме.

— Ну и напоследок: именно вам принадлежит чеканная формула «На пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы». Останутся?

— Так они уже остаются! Только необязательно будут нашими, в смысле советскими, российскими... Ну и что? Пора уже привыкать гордиться не только за себя, а за все человечество.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Александр Зиновьев, Войнович, Дмитрий Быков, Петр Якир, Сталин, Твардовский, диссиденты, литература, сатира
Subscribe

Posts from This Journal “Войнович” Tag

promo philologist november 4, 02:34 1
Buy for 100 tokens
Боккаччо Дж. Декамерон: В 4 т. (7 кн.) (формат 70×90/16, объем 520 + 440 + 584 + 608 + 720 + 552 + 520 стр., ил.). Желающие приобрести это издание могут обратиться непосредственно в издательство. Контакты издательства: ladomirbook@gmail.com; тел.: +7 499 7179833. «Декамерон»…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments