Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Category:

Игорь Губерман: Стыдно за то, как себя ведет интеллигенция - приспособленчески, молчаливо, кисло...

Беседа писателя Игоря Губермана с писателем и журналистом Дмитрием Быковым, 2007 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 1 / Дмитрий Быков. — М.: ПРОЗАиК, 2009. - 336 с.



Дмитрий Быков: Губермана давно уже не надо никому представлять. Имя его нарицательно уже давно — «гариком» называется ироническое четверостишие, содержащее едкую и точную поэтическую формулу. А фамилия — это такое обозначение образа жизни. Губерманом называется славянский еврей, длинный, костистый, носатый, любящий баб, выпивку и общение, смелый,умный, ни для кого неудобный, всеми любимый.

— Игорь Миронович, давайте не говорить сегодня о еврейском вопросе ? Я больше не могу!

— Я о нем говорю и думаю на тридцать лет дольше вас, представляете, каково мне? Но боюсь, что мы его не обойдем. Он — из главных.

— Я лучше про стишки. Вам не кажется, что короткое стихотворение, в сущности, идеально? Бродский говорил о главной функции рифмы — мнемонической, запоминательной. Чтобы стих попал в память и лежал там до поры, пока не пригодится...

— У Иосифа было множество завиральных идей, которые он щедро выбалтывал разным людям в годы питерской молодости, а потом, как я замечаю, распихивал по своим англоязычным эссе. Все это всегда талантливо, убедительно, стройно аргументировано, чаще всего взаимоисключающе и почти всегда не имеет отношения к его собственной поэтической практике. Говорить он мог что угодно, а писал так, как считал нужным. Я, будучи старше его на три года, всегда воспринимал его как старшего, относился с громадным пиететом, и все-таки, извините, это ерунда. Поэзия совершенно не обязана запоминаться. Стихотворение должно быть потоком, мощным, огромным, оно тебя уносит или обтекает, но в любом случае это некое серьезное силовое поле. Я таких полей не создаю. У меня скромная делянка, особый жанр, восходящий, наверное, к рубайи. В шестидесятые годы они заново стали фактом русской поэзии — появились гениальные переводы Германа Плисецкого, тут же разошедшиеся на цитаты. Боюсь, что вызвать настоящий лирический трепет такое стихотворение не может, но может подбросить удачное выражение, чтобы ваши чувства не томились в немоте, или сформулировать безотчетное ощущение. На большее я и не претендую, а про себя все-таки повторяю длинные стихи.

— Как вы относитесь к последователям ? Вы ведь ввели моду на четверостишие...

— Я ввел, а Володя Вишневский довел до логического предела, временами до абсурда. Короче одностишия может быть только однословие, хотя делают сейчас и это...

— Да, Лукомников.

— В общем, если после меня прибавилось иронических поэтов — я это ставлю себе скорее в заслугу, а не в вину. Отчаяние без иронии не так сильно, ирония его проявляет, что ли... и тут же врачует отчасти... В этом смысле, конечно, Иртеньев — сильный поэт. Одно его четверостишие точно попадет в анналы — «В здоровом теле здоровый дух — на самом деле одно из двух». Хотя он и в длинных вещах держит дыхание, прямо скажем.

— Что вам сейчас важнее — проза или гарики?

— Гарики я продолжаю писать во всякое время, это стало функцией организма, почти незаметной. Мысли продолжают являться, придавать им форму легче с помощью гариков, и если есть в этом смысле какая-то эволюция, так разве что по части некоторой прогрессирующей элегичности. Но у старости свои радости, уверяю вас. Никуда не спешишь. Ни за чем не гонишься. Почти никому не должен. По недостатку тестостерона дольше не кончаешь — это серьезный плюс, да... А проза — она же автобиографическая в основном. Это такой способ вспоминать свою жизнь.

— Давно хочу вас спроситъ: вы всю жизнь дружите с подпольными художниками, коллекционируете авангард...

— Есть такое дело.

— Вам не кажется, что это все-таки тупиковый путь? Разрушение искусства, отказ от его главных конвенций?

— Неприятие русского авангарда проистекает обычно от двух причин: либо от несостоятельности интеллектуальной — когда человек элементарно не может его понять, либо от финансовой — когда не может его купить.

— Вы давно эту формулу заготовили?

— Век воли не видать, выдумал только что. Вы первый человек, спрашивающий меня об авангарде.

— Ну так разве не он в конце концов воплотился в советскую эстетику? В дегуманизированное, расчеловеченное искусство?

— Вот ровно, ровно наоборот! Советская-то эстетика его и задушила. Все бред, что авангард якобы породил стилистику советской эпохи. Советская- то стилистика была торжеством реакции в чистом виде. Я тут недавно в Израиле прочел занятную статью: ее напечатали в «Зеркале», одном из лучших здешних журналов. Это мемуарный текст Алексея Смирнова «Заговор недорезанных» — о том, как якобы большевистский переворот в искусстве осуществляют именно недорезанные белые офицеры. Бреда в тексте хватает, но тенденция уловлена. Одним из главных бойцов с авангардом, с так называемым формализмом, был такой Борис Иогансон — учитель, кстати, Ильи Глазунова. Так этот Иогансон был офицером, служил у Колчака, писал его портрет — и прославленную свою картину «Допрос коммунистов» писал с полным знанием дела. Он-то и превратил советскую эстетику в пир сильно ухудшенного русского классицизма — причем он был не один, конечно, таких «бывших» хватало. Лучшее, что было в русском искусстве двадцатого века, — Филонов, Кандинский, Малевич и те, что были рядом, — русский революционный плакат, и Татлин, и футуристические проекты городов будущего, неосуществимые, грандиозные. В шестидесятые годы это гипнотически действовало. Искусство никогда уже не станет прежним после авангарда — или учитесь его понимать, или смиритесь.

— Кстати, вас посадили за коллекционирование?

— Нет, батенька, за скупку краденого и сбыт. Поскольку сажать за политику меня было неинтересно. Они уже к тому времени устали от политики. А меня легко было взять по уголовке, я дружил со всеми: с отъезжантами, с отказниками, с диссидентами, с художниками, с фарцовщиками... Таня, жена, встречая меня дома, докладывала: «Фарцовщики не звонили, евреи не звонили». Ну, они и решили — пришить скупку краденых икон. А поскольку икон у меня не нашли, потому что я их не покупал, то посадили уж заодно и за сбыт.

— Вы весь срок отсидели?

— От звонка до звонка, с 14 августа 1979 года по 14 августа 1984 года.

— Главное впечатление?

— Очень скучно было, мерзко, но и интересно одновременно.

— В «Прогулках вокруг барака» у вас есть эпизод, как вы пожалели молодому парню отдать табак, отказали, а потом догнали и отдали все. А когда у него потом попросили, он вам ничего не дал.

— Помню, помню. Это был один из сильнейших приступов раскаяния за всю лагерную жизнь.

— Раскаяния в чем? Может, не надо было давать ему?

— Давать, когда просят, всегда надо. Главный урок, который я вынес из лагеря, — с ними, пусть даже с нелюдью, надо вести себя по-человечески. Иначе сам себя потом так заешь, что по сравнению с этим все чинимые ими неприятности покажутся сущей чушью.

— Вы недавно снялись в российском документальном сериале о блатном мире. Он эволюционирует как-то?

— Эволюционирует в очень неприятную сторону, то есть, проще говоря, разлагается. Как и многое в России — под маской благополучия эти процессы разложения заметно ускорились, кажется. Как в теплице. В блатном мире давно уже все продается, появились так называемые назначенцы, то есть смотрящие не из числа воров, а назначенные, часто вообще без отсидок и без всякого криминального опыта. Своего рода наемные менеджеры. Один из последних настоящих воров в законе умер несколько лет назад — нынче кого только не коронуют... Ну вот, выступаю я давеча в России, в хорошем городе, который вам назову, но вы не печатайте. После концерта в артистической у меня какой-то народ толпится, разливается водка, все по-людски.

Внезапно все исчезают почтительно — входит шикарный молодой человек с двумя не менее шикарными шмарами и преподносит мне знаменитый воровской подарок. Нарды, явно зэковского изготовления, весьма художественной работы, с выжженным на доске волком, все по чину. Я эти поделки знаю и ценю, а к нардам еще в лагере пристрастился. Я смотрю на него и говорю: спасибо, старик, но извини меня — ты ведь не сидел никогда? Он: да, никогда. Я: а как же ты... смотришь здесь? Он: я назначенец, меня сюда поставили. Я сильно изумился, правду сказать: город немаленький, должность серьезная... Ну, пришли новые кадры, что поделаешь. Ни о каком кодексе чести тут уже говорить не приходится — цинизм голый.

— Вы что, с первого взгляда можете определить сидельца?

— Порой могу. Запах от таких людей, что ли.

— Как вообще выглядит Россия отсюда?

— Ну почему же отсюда, батенька. Я ведь и оттуда ее хорошо вижу, у меня, слава Богу, поездки регулярные, жилье в Москве... Плохо выглядит сегодня Россия, стыдно выглядит, не будем прятаться от этого. Весь мир черт-те на что похож, но и Россия не исключение.

— И что особенно плохо?

— Интеллигенция, ее положение, ее состояние. Мне стыдно за то, как она живет — нищенски, скудно, забито. Стыдно и за то, как она себя ведет — приспособленчески, молчаливо, кисло... Не по масштабу страны себя ведет, прямо скажем. Россия была великой всегда, но величие ее зависело не от территории, а от интеллектуального потенциала, распределенного крайне неравномерно, зато уж в высших своих проявлениях поражавшего весь мир. Сегодня этот интеллектуальный потенциал снизился до пределов жалких и стыдных, а что творится с гражданской совестью — я вообще молчу. Это не значит, что интеллигент обязан быть нелоялен, что вы. Но он думать обязан, ставить себе вопросы, говорить вслух, когда на его глазах происходит свинство. Даже в глухие, застойные семидесятые Россия была не в пример достойней, нежели нынче. Я думаю, жить там сейчас физически трудно — давит.

— А в Израиле?

— Мне хорошо в Израиле. Хотя здесь очень много дураков. Как еврейский мудрец несравненно мудр, так и еврейский дурак несравненно, титанически глуп, и каждый убежден в своем праве учить весь мир. Что поделаешь, страна крайностей.

— Нет у вас ощущения, что она обречена?

— О том, что она обречена, говорят с момента ее возникновения, это уже добрая примета. Если перестанут говорить, что мы обречены, — это будет повод насторожиться.

— Но нет у вас ощущения, что назначение еврея — все-таки быть солью в супе, а не собираться в отдельной солонке, вдобавок спорной в территориальном смысле?

— Я слышал эту вашу теорию, и это, по-моему, херня, простите меня, старика. Вы говорите много херни, как и положено талантливому человеку. Наверное, вам это зачем-то нужно — может, вы так расширяете границы общественного терпения, приучаете людей к толерантности, все может быть. Я вам за талант все прощаю. Но не задумывались ли вы, если серьезно, что у евреев сегодня другое предназначение? Что они — форпост цивилизации на Востоке? Что, кроме них, с их жестковыйностью, и самоуверенностью, и долгим опытом противостояния всем на свете, — кроме этого, никто не справился бы?

Ведь если не будет этого крошечного израильского форпоста — и весь этот участок земли достанется такому опасному мракобесию, такой агрессии, такой непримиримой злобе, что равновесие-то, пожалуй, и затрещит. Вот как выглядит сегодня миссия Израиля, и он, по-моему, справляется. Да и не собралась вся соль в одной солонке, она по-прежнему растворена в мире. Просто сюда, в самое опасное место, брошена очень большая щепоть. Евреи, живущие здесь, — особенные. От прочих сильно отличаются. Ну и относитесь к ним как к отряду пограничников, к заставе. Характер от войны сильно портится, да. Он хуже, чем у остальных евреев. Раздражительнее. Ну так ведь и жизнь на границе довольно нервная. Зато остальным можно чувствовать себя спокойно...

— Религиозны вы тут не стали?

— Я не религиозен, я не атеист, без диалога с Богом жизнь моя была бы немыслима, но никаких представлений о том, что будет с моей душой дальше, у меня нет. Еврейская религиозная мистика представляется мне чрезвычайно глубокой, но специально я ею не занимался.

— Что вы планируете издать в ближайшее время?

— Книгу гариков о болезни. Я болел раком и вылечился, в Израиле медицина серьезная.

— Неужели вы можете об этом писать?

— А что с этим еще делать? Рак прямой кишки — сильная поэтическая тема. «Не видя прелести в фасаде, судьба меня словила сзади».

— Не понимаю, как это можно...

— Да больше никак и нельзя. Если еще и стишков не писать, совсем загнешься. Это относится не только к болезни, но вообще к противоборству со всеми гадостями: литература — главный способ борьбы с негативным опытом. Она утилизирует его, проговаривает вслух. Литератор — вообще единственный человек, способный извлекать пользу из всего. Синявский любил цитировать услышанное в лагере: «Писателю и умереть полезно». Великий был человек, кстати, автор лучшей лагерной прозы на моей памяти — «Голос из хора». Шаламов как писатель будет помощней, но я его не перечитываю, страшен он мне и безысходен. А Синявского перечитываю, потому что Синявский в высшей степени душеполезен. И Даниэль, конечно, — о, какая мощная поэзия была у него в лагере и какие письма! И какой был мужик — ни одна баба устоять не могла.

— Да полно, он был вовсе не красавец...

— О! Но он был самец, и чувствовался запах самца. Мощь чувствовалась. Я с ним дружил и преклонялся. Вообще, когда мужчина любит это дело, когда женщины льнут к нему, — это серьезный критерий человеческого качества: женщина чувствует фальшь, слабину, она обходит жестокого, но чувствует надежного.

— Слушайте, вот вы вроде хорошо разбираетесь в людях. Как же вы можете дружитъ с писателями, которые почти всегда невыносимы?

— А никто не заставляет вас контактировать с этой невыносимостью. Контактируйте с тем, что в них есть настоящего, а остальное выбрасывайте. Это несложно. У меня был гарик на эту тему — «Люблю своих коллег, они любезны мне. Я старый человек и знаю толк в говне».

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Бродский, Губерман, Дмитрий Быков, Израиль, авангард, воры в законе, криминал, литература, поэзия
Subscribe

Posts from This Journal “Губерман” Tag

promo philologist ноябрь 4, 02:34 1
Buy for 100 tokens
Боккаччо Дж. Декамерон: В 4 т. (7 кн.) (формат 70×90/16, объем 520 + 440 + 584 + 608 + 720 + 552 + 520 стр., ил.). Желающие приобрести это издание могут обратиться непосредственно в издательство. Контакты издательства: ladomirbook@gmail.com; тел.: +7 499 7179833. «Декамерон»…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 14 comments