Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Category:

Александр Кушнер: "Любой человек, попадая в российскую власть, сходит с ума"

Беседа писателя и журналиста Дмитрия Быкова с поэтом Александром Кушнером, 2006 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 1 / Дмитрий Быков. — М.: ПРОЗАиК, 2009. - 336 с.

Дмитрий Быков: Иногда мне кажется, что Бродский и Кушнер повторяют век спустя двух других авторов — Тютчева и Боратынского. Бродского с Боратынским роднит не только внешнее сходство, но и биография (ранняя катастрофа, сравнительно поздний дебют в печати, несколько любовных драм, итальянские путешествия, ранняя по нынешним временам смерть). Кушнер, напротив, сознательно или бессознательно культивировал в себе сходство с Тютчевым: жар под золой, скрытый лирический темперамент, стоицизм, самообладание, тоска, прямая спина, суховатое общение, прокламированный (хотя скорее внешний) антиромантизм.


Фото: Александр Глуз/ «Петербургский дневник»

— Александр Семенович, возраст как-то влияет на ваше самочувствие?

— Решительно никак. Я не задумываюсь о возрасте.

— А писать меньше не стали?

— Мне не труднее сочинять, чем в ранней юности. У меня нет о жизни никакого априорного знания, я пытаюсь разобраться, как она устроена. И потому она практически ежедневно подбрасывает мне материал: это как пыль на столе — сегодня ее сотрешь, а завтра опять скопится. Манеру, позволяющую писать без кризисов, без долгих пауз, с максимальной естественностью, — я, наверное, нашел после «Примет», году к шестьдесят девятому. Кризисной была середина семидесятых, но с «Дневных снов» — своей любимой книги — я уже мало меняюсь.

— Вам не нужны какие-то дополнительные стимулы — иногда, может бытъ, рюмка, иногда сигарета?

— Я не отказываюсь от рюмки, но пишу всегда на трезвую голову. Курить начал лет в сорок, и то все больше во время работы: написать стихотворение без сигареты трудно.

— Вам присылают стихи на отзыв?

— Очень много. Я всегда отвечаю, если нравится, а если не задевает — молчу. Сегодня поэт формируется годам к тридцати или даже позже. Впрочем, этому есть объяснение: кого, скажите, надо было осваивать Лермонтову? Опыт европейского романтизма да Пушкин. Нынешнему поэту предстоит выстроить отношения со всем двадцатым веком. На это уходят годы. Обычно поэт складывается к сорока, и потому литобъединение, которое я веду, уже давно перестало быть ЛИТО в строгом смысле. Это клуб единомышленников, немолодых людей, которым есть что вспомнить вместе.

— А «Библиотека поэта», которую вы редактируете, жива?

— Слава Богу, вышел Кузмин, вышел сборник «Русская эпитафия», в том числе большая подборка стихов с памятников, вроде «Жестокая холера, какого ты сгубила кавалера — семеновского унтер- офицера»... Есть потрясающие перлы. Последние тома — футуристы и имажинисты. По-моему, это интересные книги с замечательным подбором и комментариями.

— Что вы любите перечитывать из своего?

— Я вообще себя не перечитываю, разве что при составлении сборников. Не люблю многие стихи в «Голосе» и «Прямой речи» — то было время средневозрастного кризиса, ломалась жизнь, ломалась манера... Начиная с восьмидесятых моя жизнь изменилась, это видно и по стихам, которые стали счастливее, и по новому ощущению свободы, с которой я стал их писать. Это связано прежде всего с переменами чисто личными — со вторым браком.

— И тем не менее, вас обижает, когда вас называют счастливым, легким поэтом...

— Да ничуть меня это не обижает, напротив — я счастлив, если произвожу такое впечатление! Многие ценой всей жизни учатся выглядеть счастливыми, ненавидят вызывать сочувствие, а я никогда не стремился нацепить такую маску, наоборот, меня всегда упрекала советская критика за элегические настроения... Быть несчастным легче, это не требует усилия, — счастливым по принуждению стать тоже нельзя, но поди сохрани способность радоваться простым вещам! Цвету, звуку, погоде... Так что я никоим образом не стремлюсь в трагические поэты. Я только настаиваю, что счастье невозможно без соседства бездны, без мысли о смерти, которая везде — как нитка в иголке, как горечь в вине... Паскаль ставил рядом с собой стул, чтобы отгородиться от бездны. Я отгораживаюсь иначе. Но, кажется, по стихам видно, до какой степени я ее чувствую все время.

— «Нет ли Бога, есть ли он — узнаем, умерев, у Гоголя, у Канта, у любого встречного, за краем. Нас устроят оба варианта». Странно, что вас сегодня устраивают оба варианта там, где прежде не устраивал ни один.

— Наверное, счастливая любовь вообще способствует жизнеприятию. Вообще же однозначных ответов здесь быть не должно, ибо личное наше несчастье еще не делает жизнь трагедией, а личное счастье — земным раем. Все изменчиво. У меня есть стихотворение, из последних, любимое больше остальных, я вам его прочту в небольшом сокращении.

Верил я в Бога или не верил в Бога —
Знает об этом вырицкая дорога.
Знает об этом морская волна в Крыму —
Был я открыт или был я закрыт ему.

Книга раскрытая знает, журнальный столик.
Не огорчайся, дружок, не грусти, соколик —
Кое-что произошло за пять тысяч лет.
Поизносился вопрос, и поблек ответ.

И вообще это частное дело, точно.
И не стоячей воде, а воде проточной
Душу бы я уподобил: бежит вода,
«Нет» — говорит в тени, а на солнце — «да».

— Вы следите за политикой?

— Не следить за ней нельзя, но пристрастий у меня нет. Потому что я точно знаю: любой человек, попадая в российскую власть, сходит с ума. Хорошо, если он продержится полгода. Но боюсь, что окружение ему не позволит. Уровень и масштаб лизоблюдства таковы, что адекватность самооценки исчезает уже через месяц. А тогда человек себя не контролирует — может хоть войну начать, хоть половину граждан истребить. Я не вижу сегодня человека, из которого власть за полгода не сделала бы чудовище, — кое-кому хватит и недели.

— Но уезжать...

— Пока возможно оставаться здесь — нет.

— С кем вы дружите из шестидесятников, которых вам обычно противопоставляли?

— Поэты редко дружат. С большинством я поддерживал приятельские отношения. От заносчивости, самомнений и самоповторов меня посильно спасал петербургский образ жизни — вдали от шума, наедине с личными проблемами. Я не посягал и надеюсь впредь не посягать на обобщения. Я с симпатией относился к Белле Ахмадулиной, мне нравится Евтушенко — он и по-человечески талантлив, добр...

— Его доброта кокетлива.

— Как почти всякая.

— Бродский полагал, что будущее русского стиха связано с развитием просодии, с открытием новых размеров — более широким применением дольника и акцентного стиха, например...

— Мне кажется, что более перспективен другой путь — насыщать новыми ритмами, дыханием, интонационными сбоями как раз традиционный стих. Чтобы это был ямб, но в то же время не совсем ямб. Вместе с тем Бродский, конечно, прав, — новая просодия, новое дыхание сейчас нужны стиху, как никогда, мне самому надоела длинная строка и эпигонские стихи со множеством культурных реалий, напоминающие монолог высокомерного экскурсовода. Поэзия должна говорить о мелочи, в ней должно оставаться время... Акцентный стих в этом смысле, конечно, перспективен.

— Вы близко знали Лидию Гинзбург. Только что вышло новое издание ее записных книжек — отчего-то с титулом «страшная книга». Когда-то действительно казалось — страшная, но перечитываешь сегодня — и нет такого острого потрясения. Может быть, такая жизнь была у страны в эти десять лет? Или такая проза XX века прочитана в это десятилетие, — она ведь толком не переводилась...

— Нет, знаете, проза Гинзбург продолжает поражать, но не в этом безобразном издании, плохо подготовленном, неграмотно составленном... Я знал Лидию Яковлевну с конца пятидесятых годов, когда об ее прозе никому не было известно. При жизни она была признана прежде всего как филолог, ученица Тынянова. Прозу показывала только своему кругу и печатать начала лишь в последние годы, очень выборочно. Я не думаю, что следует называть книгу Гинзбург страшной. Это сомнительная реклама. Это замечательный пример интеллектуальной честности, бесстрашного анализа того вранья, которое человек выстраивает в себе и вокруг себя. И думаю, что в этом пафосе саморазоблачения, в этом дописывании до истины Гинзбург, атеистка убежденная и с огромным стажем, более религиозна, чем многие новые верующие.

— Вас не смущает мода на Кузмина? И, вследствие этого — или параллельно с этим, — на гомосексуализм?

— Кузмин, разумеется, «дорог нам не этим». Дорога его неподражаемая домашняя, интимная интонация, совершенно новая в русской лирике, восходящая, быть может, к пушкинской непосредственности. И вовсе не обязательно быть гомосексуалистом, чтобы понимать: «Я жалкой радостью себя утешу, купив такую шляпу, как у вас...» Разве это не знакомо вам, мне? Что касается гомосексуализма, — в молодости, читая Пруста, я поражался количеству упоминаний о перверсиях, мне казалось, что это явление редкое и не столь значимое. Оказалось — необычайно важное, распространенное, со своей культурой, и стоило у нас начаться свободе, размышлять над этими коллизиями пришлось и нам. Гинзбург шутя говорила, что существуют три приметы гомосексуалиста: любовь к Кузмину, балету и Прусту. Видимо, меня спасает то, что я не люблю балета.

— Говорят, у вас есть своя версия насчет одной из главных загадок Кузмина. Что имеется в виду в стихотворении «Есть у меня вещица, подарок от друзей»?

— Граммофонная пластинка, конечно. Она может разбиться, она хранит голос...

— А у вас, в своеобразном ответе Кузмину, — «Есть и у меня вещица, сам ее купил»?

— Да, об этом догадаться сложнее. Зажигалка.

— Вы, кажется, решили опровергнутъ все поэтические стереотипы: счастливы в семейной жизни, лет 30 любите одну женщину и пишете о ней, сочиняете сильную лирику после пятидесяти, не пьете, трагическое мироощущение сочетаете с доверием и любовью к жизни, либерализм — с государственничеством...

— Дожил до семидесяти... Анненский лучшие вещи написал в последний год жизни, уже за пятьдесят; Тютчев и Фет писали в старости замечательную лирику; Баратынский был прекрасный семьянин (ему нравилось это слово); Мандельштам всю жизнь (с кратковременными отвлечениями) любил одну женщину — свою жену; Тютчев не пил, Маяковский тоже; Пушкин сочетал либерализм и «государствен- ничество»... Под поэтический стереотип попадает, кажется, один Байрон — и тот англичанин.

— Но отчаянные ваши стихи из «Голоса» и «Таврического сада» на вечерах заказывают из зала чаще. Может, счастливому человеку стихи не особенно нужны?

—Толстой смеялся над этим, говорил о Тургеневе: «Траги-изм, траги-изм... Где он видел трагедию?» Разумеется, Толстой прекрасно знал, как страшен этот мир, но ведь не только страшен, не правда ли? Когда-то я писал в «трудную минуту» жизни: «...И мальчик не заслуживал вниманья, / И дачный пес, позевывавший нервно. / Трагическое миросо- зерцанье / Тем плохо, что оно высокомерно». Блоковское угрюмство замечательно сочеталось с «добром и светом», с «соринкой на ноже карманном», с тем, как «упоительно встать в ранний час»... Об этом имеет смысл сказать, потому что сегодня мы затоплены беспросветным нытьем в стихах, дешевой мрачностью и оголтелым цинизмом. А счастливые стихи (вспомним Фета или Пастернака) хороши еще и потому, что за ними стоит знание о быстротечности жизни, краткости счастливого мгновения, заговаривание собственной боли. Едва ли не самые жизнеутверждающие стихи Мандельштам написал в 1937 году!

— Каковы преимущества возраста?

— Прямая, соединяющая не три-четыре, а, скажем, десять точек на плоскости, дает возможность увидеть узор судьбы, ее сложный, ветвящийся рисунок.

— И закономерности общей истории, добавил бы я.

— Исторические закономерности, увы, я готов поставить под сомнение. И Лев Николаевич, и марксистская историческая доктрина, и школьные учителя, твердившие о малой роли личности в истории, льстили истории. Ее делают личности, ими определяется очень многое. Я склонен назвать переломной датой в нашей новейшей истории 1953 год, когда испустило дух отвратительное чудовище. Мне было 16, и я хорошо помню не только ужасы войны, но и постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград» — нам его разъясняли в классе, и борьбу с космополитизмом, и журнал «Крокодил», и «дело врачей». После — возвращение несчастных из лагерей, возможность «тайной свободы» за письменным столом, медленное прибавление света. Вся вторая половина века, несмотря на срывы и возвратные течения, была благополучной. Достаточно сравнить судьбу моих ровесников с судьбой старшего поколения, чтобы понять, о чем идет речь.

— Не стоит валитъ на Сталина всю вину за садомазохизм русской истории...

— Всю — не стоит; я согласен с Мамардашвили, сказавшим, что свой маленький Сталин был в каждом коллективе. Но будь на его месте другой человек — история безусловно была бы иной; говоря, что все подчинено ее закономерностям, вы снимаете ответственность с частного человека, а именно эта ответственность кажется мне фундаментальным принципом, основой совести, если угодно. Всякая частная жизнь имеет смысл, и проследить его всегда увлекательно; история не имеет никакого смысла и никакой цели. Можно ли радоваться крушению высоких цивилизаций, падению Афин или Рима, и торжеству варварства, пришедшего им на смену? Какие оправдания можно найти для инквизиции или фашизма? Сталинизма? Клио, муза истории, — кровавая муза. Я не противопоставляю историю и природу: обе принципиально чужды любой морали. Тектонические сдвиги, землетрясения, извержения вулканов так же безответственны, как исторические катаклизмы. История непредсказуема.

— Кстати, о распадах империй: у вас были стихи о том, как сильно влияет география страны на лирику, интонацию, самоощущение... Что произошло после отпадения Грузии, Армении, Украины — они ведь много значили и для вас лично?

— Зато прибавились Франция, Италия, Англия, Америка — советский мир схлопнулся, большой мир открылся. Но это не компенсирует распада страны. Дело не в личных дружбах, с которыми ничего, по счастью, не сделалось, и не в так называемой геополитике и имперских амбициях. Дело в том, что, понимая неизбежность распада СССР, постарайтесь проявить такт и уважение к русскому сознанию: страна собиралась веками, Россия вела не только колонизаторскую, но и цивилизаторскую работу. Смирились бы Соединенные Штаты, если бы у них отобрали Флориду? Но ведь Крым для нас значит ничуть не меньше...

«Когда страна из наших рук / Большая выскользнула вдруг / И разлетелась на куски, / Рыдал державинский басок / И проходил наискосок / Шрам через пушкинский висок / И вниз, вдоль тютчевской щеки. / Я понял, что произошло: / За весь обман ее и зло, / За слезы, капавшие в суп, / За всё, что мучило и жгло... / Но был же заячий тулуп, / Тулупчик, тайное тепло...» Не следует бесконечно дразнить оскорбленное национальное чувство, унижать человеческое достоинство: не только украинское, грузинское, латышское, но и русское тоже. Нельзя предъявлять непомерные требования: необходимо время, смена поколений, осторожность и терпеливая работа, иначе в России может случиться то же, что в Германии в 30-е. Отвратительна ксенофобия, мне стыдно за то, что в Петербурге убивают то таджиков, то грузин, то индийского студента. Власть должна, обязана положить этому конец. Но проблема сложна, многогранна — и это тоже надо знать.

— Кстати, у вас совершенно нет общеинтеллигентского страха перед народом. Более того — на фоне этого народа, особенно в Вырице, едучи на велосипеде за продуктами, вы не особенно и выделяетесь...

— А чем выделяться? Мы живем более или менее одной жизнью, в советские времена она была еще тесней, монолитней — и страдания дяди Пети из моего стихотворения о Боге, читающем «в небесном кабинете жизнь незамечательных людей», не менее важны, чем страдания Гете. Что до отсутствия страха, здесь ведь почти все зависит от первых впечатлений, еще детских. Мы с матерью во время войны оказались в эвакуации в Сызрани, мне было пять лет, я видел вокруг себя чрезвычайно симпатичных и доброжелательных людей... Никто никогда не сказал мне там, что я чужак. И с чего бы мне, офицерскому сыну, впоследствии школьному учителю, чувствовать себя элитой?

— А не было ли у вас, напротив, чувства зависти к советской аристократии, к духовной элите, к потомственной интеллигенции?

— Вы мне приписываете прустовские комплексы — это он мечтал о проникновении в салон герцогини Германтской. Что такое вообще «советская аристократия»? Замечательно об этом сказано у Ахматовой: «Полукрадено это добро». Тоже мне сливки общества — светские-советские салоны с полупривилегированной-полудиссидентской подоплекой... В этом смысле я благодарен судьбе за свою жизнь в Петербурге: у нас этого было меньше, чем в Москве. Человеку приходилось думать самому, без оглядки на государственный или либерально-оппозиционный диктат.

— Не кажется ли вам, что некоторые черты петербургского характера явили свою «изнанку» — после прихода ваших земляков к власти обнаружились издержки петербургской натуры: мстительность, прямолинейность, холодность?

— Я все-таки думаю, что петербургский характер во власти не так опасен, как ставропольский или как засилье екатеринбургских подголосков вокруг харизматического лидера... В конце концов, москвичей во всей стране не любят гораздо сильнее, и стоило бы задуматься — почему. Петербург долгое время был откровенно затерт. В том, что сегодня он берет свое, есть некая справедливость. Кроме того, петербургский характер — это сдержанность, четкость, самодисциплина, способность к диалогу, европейская ориентация; мы дали вам не самых плохих людей — Кудрина, Грефа, Чубайса... Я ведь понимаю, о чем вы говорите. Петербург — тяжелый город. Его черный декабрьский денек, «где к зловещему дегтю подмешан желток», выдержит не всякий — это наша расплата за белые ночи. Жить в Петербурге нельзя без мужества, некоторой замкнутости и готовности на безвестность: пирог славы делят и поедают в Москве.

— Вы согласны с мнением Михаила Пиотровского — «этот город построен сильными людьми для сильных людей»?

— Да. Подчеркиваю: сильных, а не наглых и самовлюбленных.

— Нет у вас страха, что все сползет обратно?

— Нет. Россия, конечно, не Англия, но ведь и Англии понадобилось несколько веков для обретения английской демократии. А нашей всего 15 лет. Больше всего я боюсь «нетерпения» — это хорошо понимал Трифонов, о чем и написал в своем романе о народовольцах. Летом живу в Вырице, ее всю застроили коттеджами, и владельцы этих коттеджей будут защищать их до последнего. Это только кажется, что свободу отнять легко. Попробуйте отнять коттеджи, а ведь между ними и свободой имеется прямая связь.

— Вы перепробовали многие варианты заработка. Какой кажется вам оптимальным?

— Гонорар.

— Такое было возможно только при советской власти.

— А Пушкин, который в значительной степени жил на литературный заработок, а потом еще стал издавать «Современник»? А Некрасов, при котором журнальное дело впервые стало приносить огромные прибыли? А символистские журналы? При этом я считал и считаю, что вторая профессия необходима — просто чтобы чувствовать себя увереннее. Наверное, я предпочел бы преподавание. Но сегодня, в моем возрасте, — не школьное, которым в молодости был занят десять лет, а университетское. Если бы мне дали составить свой курс русской поэзии и читать его, а еще лучше — вести семинар вроде того, что я вел для английских студентов-славистов несколько лет у себя дома, я бы не отказался.

— Как же: «Английский студент через сорок / Лет, пустъ пятьдесят, шестьдесят, / Сквозь ужас предсмертный и морок / Направив бессмысленный взгляд, / Не жизни, — прошепчет по-русски, / А жалъ ему, скажет, огня, — / И в дымке, по-лондонски тусклой, / Быть может, увидит меня...»

— Вполне допускаю.

— Есть условия, которые необходимы вам, чтобы писать? Сигарета, рюмка, тишина в доме, погода?

— Предпочтительна солнечная погода. В пасмурную я чаще хандрю.

— У вас были стихи о хандре — «Но есть же какое-то средство»... Вы его нашли с годами?

— Стихи. Причем писать их, конечно, можно не во всяком состоянии, но все равно неплохо помнить, что ты это в принципе можешь сделать. Это немало.

— У Новеллы Матвеевой были стихи: «А строчки — подобье отдушин, но жизнь утекает сквозь них». Вам не жалко, что вы все время писали — пока жизнь куда-то шла и другие жили?

— Нет. Это лучшее, что я мог сделать. Про утекание жизни сквозь строчки хорошо сказано, но это позиция романтическая. Я сказал бы так: я жил — и моя жизнь в стихах. Меня вполне устраивает, что я писал стихи, а не «жил на всю катушку». Мог бы. Не скажу, что поэт обязательно хороший человек... Но все-таки писание стихов как-то шлифует душу, позволяет «вернуть ее, умирая, в лучшем виде». А главное — поэт все время занят, поглощен своим делом днем и ночью, без выходных, а потому у него и нет времени на злодейство, требующее большой сосредоточенности. Быть мерзавцем еще и очень обременительно, не так ли?

Я вовсе не считаю, что все должны любить стихи, или музыку, или живопись, вообще — искусство. Вырицкая старуха, разводящая под своим окном цветы, может не знать ни одного стихотворения, но она ближе к поэзии, чем многие, в том числе некоторые поэты. Вот моя любимая мысль, которой я дорожу и которую часто повторяю: поэзия разлита в самой жизни; ощущение такое, что кто-то позаботился о том, чтобы набегали на берег морские волны, шумела листва, сверкали звезды над головой. Для одного из нас смысл жизни заключается в любви, для другого — в любимой работе, для третьего — в осмыслении происходящего, для четвертого — в накоплении земных благ, для пятого — в Боге и т.д. Но есть смысл, открывающийся время от времени всем, даже самым скучным людям, объединяющий всех, — поэтический смысл жизни. А поэт занят тем, что закрепляет его в слове.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Дмитрий Быков, Кузмин, Кушнер, Лидия Гинзбург, Пруст, Сталин, власть, гомосексуализм, история, литература, поэзия
Subscribe

Posts from This Journal “Кушнер” Tag

promo philologist 02:08, sunday 1
Buy for 100 tokens
Робин Гуд / Изд. подг. В.С. Сергеева. Пер. Н.С. Гумилева, С.Я. Маршака, Г.В. Иванова, Г.В. Адамовича и др. — М.: Наука; Ладомир, 2018. — 888 с. (Литературные памятники). Желающие приобрести это издание могут обратиться непосредственно в издательство. Контакты издательства:…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments