Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Писатель Василь Быков: "Победа в войне в конечном итоге была у нас украдена"

Беседа писателя и журналиста Дмитрия Быкова с писателем Василем Быковым (1924-2003), 1997 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 2 / Дмитрий Быков. — М.: ПРОЗАиК, 2009. - 336 с.

Дмитрий Быков: Все пространство прозы Василя Быкова отлично простреливается. Герою некуда деваться. Проигрыш (на который человек почти всегда обречен хотя бы потому, что смертен) можно и нужно встречать как следует — и это единственно возможный выигрыш. И потому ни у кого не вызывала удивления стойкость Василя Быкова в лукашенковской Белоруссии, когда горстка интеллигенции противостоит режиму. Прозаик с мировым именем, народный писатель Белоруссии, лауреат Ленинской премии за «Знак беды», Герой труда, автор тридцати первоклассных книг, фронтовик с двумя ранениями, любимец многих поколений — был наглухо лишен возможности печататься у себя на родине. Президент публично оклеветал его, назвав националистом и русофобом. Умер он дома. Ничего другого сделать там не мог — только умереть; и возвращение в Минск из Германии за считанные дни до конца было таким же великим литературным фактом, как «Мертвым не больно» или «Час шакала». Мы разговаривали еще до его эмиграции.




— Вы сейчас, как я понимаю, должны себя чувствовать не лучше, чем в окружении, в глухой осаде...

— Да, это не лучшие мои дни.

— Но вы же не допускаете, что у этой власти хватит наглости вас арестовать? Вас в этом году на Нобелевскую выдвинули...

— Режим может все, иначе это не режим. Без врага он не существует. Если врага нет, его надо выдумать, если выдумали — надо расправляться. Я вполне допускаю, что в этой беседе с вами скажу что-то, способное окончательно разозлить Лукашенко, и буду арестован. У меня нет никакого сомнения, что все мои разговоры немедленно становятся известны властям.

— Против вас, я слышал, идет капитальная кампания.

— Главное обвинение — в национализме. Я никогда националистом не был, всю жизнь дружил и дружу с русскими писателями, но в Белоруссии и вообще во многих бывших республиках сложилась такая ситуация, что националисты — единственная сила, способная противостоять коммунизму. Империя не могла не распасться, это очевидно, как бы ее жители сейчас ни пытались убедить себя, что все можно было сохранить. Бунт против империи был бунтом против коммунизма.

— А почему тогда в России это совпало — коммунизм и патриотизм?

— Там не патриоты России, там патриоты империи. Это коммунизму не противоречит. А в Балтии, на Украине, в Белоруссии националисты противостояли коммунистам, и кроме них не на кого было в этой борьбе опереться.

— Но Василь Владимирович! Ведь все беды окраин — от национализма, вы же не станете его обелять...

— Национализм — понятие одиозное, но у него ведь огромный диапазон. От немецкого нацизма до христианского, цивилизованного национализма, на основе которого скроена вся карта Европы. Вот как в Прибалтике. Такой мог быть и в Белоруссии, но Белорусский народный фронт ошибся, делая упор на отделение от России, на возрождение белорусского языка... Будь у белорусов более сильное национальное сознание, они не позволили бы унижать себя такой властью, которую терпят сейчас! Уважающий себя народ прежде всего не может быть рабским. А коммунизм в Белоруссии не преодолен. Рабство въелось в плоть и кровь. Из всех европейских республик мы, пожалуй, меньше всех готовы к свободе.

— У вас получается, что перестройка, по сути дела, не затронула народного сознания.

— Наверное, так. Если народ так легко подмяли под себя, если режим может опираться на все прежние структуры, если номенклатура уцепилась за Лукашенко и беспрепятственно вытащила его во власть, — да, можно считать перестройку безрезультатной. Подозреваю, что за нашим президентом стояли спецслужбы, причем московские...

— Я боюсь, что в этом случае КГБ — не более чем псевдоним Бога, Василь Владимирович.

— Не знаю насчет Бога, но насчет КГБ Лукашенко сделал недвусмысленное заявление, сказав публично, что с ним связана вся его жизнь. Я вам покажусь сейчас циником, но главу БНФ Позняка погубили две вещи. Во-первых, он обнародовал свою экономическую и политическую программу, а Лукашенко отделывался демагогией. И во-вторых, в эту программу была заложена люстрация. Он сказал, что к руководству страной и в выборные органы не должны допускаться люди, запятнавшие себя сотрудничеством с органами. Наоборот надо было сделать! Надо было заявить, что участие этих людей в строительстве новой жизни будет всячески приветствоваться — они самые опытные, самые проверенные! Разумеется, старикам, ветеранам, крестьянству ближе Лукашенко. Он защищает их от НАТО и от националистов, страшней которых зверя нет. Очень надо ветеранам на старости лет учить белорусский язык!

— Но, может, Белоруссии действительно пригоднее социалистическая экономика?

— Какая социалистическая! В Минске не осталось зданий, не приватизированных управлением делами президента! Приватизация по Лукашенко — это когда он сам решает, что брать в свою собственность, а что нет. Он человек абсолютно коммунистической ментальности и ждет только, когда в России произойдет переворот.

— А как живет белорусская деревня? Я ее почти не знаю.

— Белорусской деревне не с чем сравнивать. Лукашенко сохраняет колхозы. Что такое белорусский колхоз? Это несколько десятков механизаторов на допотопной технике и доживающие пенсионеры. Механизаторы зарабатывают, пенсионерам платят пенсию. Деньги мизерные. У некоторых — коровки. Растят картошку и лук. Раз или два в неделю привозят свежий хлеб. Примерно такая жизнь была и до Лукашенко. Радио «Свобода» в деревне не слушают — хотя бы потому, что оно вещает на коротких волнах, а таких приемников у колхозников нет. И батареек к ним в деревне нет. Зато у каждого есть телевизор, по которому Лукашенко выступает ежедневно. И продолжаться так может очень долго, поскольку оппозиция раздавлена.

Будем говорить откровенно: в большинстве своем это аутсайдеры, люди, отколовшиеся от президента в силу личных, часто имущественных обид. А настоящие оппозиционеры — БНФ — ничего не могут сделать, потому что демократия не обладает адекватными средствами для борьбы с тоталитаризмом. Это очень грустно звучит, но с историей не поспоришь. Демократия не может пользоваться инструментарием тоталитаризма. А тоталитаризм, напротив, очень активно использует все атрибуты демократии: выборы, парламент... Просто во все избирательные комиссии ставятся свои люди. В Минске центральная избирательная комиссия во главе с Гончаром взбунтовалась, сказала, что выборы происходят безобразно, — Лукашенко послал отряд ОМОНа, и Гончара вышвырнули за шкирку.

— Интересно, как вы в этой связи относитесь к Ельцину, об авторитарности которого у нас достаточно говорят?

— Ельцин — антикоммунист, и я это приветствую. В моих глазах, как и в глазах всего мира, его уронила Чечня.

— Скажите, а существует ли белорусский национальный характер? Говорят о «кроткой Белоруссии», «тихой Белоруссии»...

— Это вопрос к ученым, я не берусь определять белорусский характер... Но одно могу вам сказать: в Лукашенко нет ничего от белорусской ментальности, какой я ее знаю. Ничего нашего. Все в нем противно тому представлению о народе, которое я вынес из войны, из всей жизни.

— Вы говорите о бессилии интеллигенции. В связи с этим я вас хочу спросить — кто лучше воевал? Упертые или мыслящие, простые или сложные? Мне кажется, лучший солдат — человек, не привыкший думать...

— Видите ли, война была очень разная. В наступлении лучше вели себя одни, в отступлении — другие. То, что мы называем подвигом, чаще всего совершалось потому, что у людей не было выхода — они жизнь свою спасали. Вы ни за что не подумали бы десять лет спустя, глядя на этого тихого бухгалтера, что он остановил танк или один отбился от взвода. Человек никогда не знает, что в нем проснется в решительную минуту. Тут не важно, умный ты или дурак. Срабатывают какие-то непонятные механизмы.

— Я слышал, вы однажды сумели подбитъ танк из разбитого орудия — не было прицела, пришлось наводить по стволу...

— Боже мой, ну что там было наводить — он подъехал на пятнадцать метров... Вообще, надо вам сказать, танк остановить очень сложно. Это большая махина и страшная, а у пехоты были против них главным образом кумулятивные гранаты. Тяжелая дура, весит килограмм под двадцать, далеко не кинешь, и чтобы стабилизировать ее в полете, у нее сзади еще хвост такой приделан, вот она с ним летит. Танк устроен так, что у него много острых углов: если она мазнет по ребру башни — считай, промазал. Зажигательная смесь его тоже чаще всего не берет. Мало, мало приятного.

— Я читал почти все ваше — а о вас знаю очень мало. Где вы сами воевали?

— В сорок третьем я окончил Саратовское пехотное училище и приехал на Днепр, на второй Украинский фронт. Воевал в пехоте, под Сталинградом был ранен, потом снова на фронт, теперь уже на третий Украинский... Молдавия, Румыния, там опять ранило, и довоевал я в армейской истребительной противотанковой бригаде. Войну закончил в Австрии. Демобилизовался в сорок седьмом, а в сорок девятом меня опять призвали. У нас же армия — как космический пульсар: то расширяется, то сжимается. В сорок девятом было очередное расширение, я лейтенант, меня забрали на сборы (тогда было не как теперь, три месяца я отбу- хал), а потом отправили на Дальний Восток. На Сахалине еще пять лет служил. Тут снова сокращение, хрущевское, на шестьсот тысяч. Я снова вернулся, стал работать в Гродно, в газете, книжка вышла...

А в начале шестидесятых — у меня уже несколько повестей было опубликовано — начали усиленно формироваться ракетные войска, я капитан, командир батареи, так что снова вызвали в военкомат. Дали анкету — как тогда полагалось, на сто вопросов. Вижу — пахнет третьей мобилизацией: я через друга-журналиста вышел на начальника так называемой второй части горвоенкомата, полковника, ведавшего призывом, и пригласил его в ресторан. Чтобы, значит, я его напоил, а он меня освободил. Сколько можно издеваться, я ж никогда в армии служить не хотел! Этот полковник меня и спрашивает: ты в плену не был? Не был. На оккупированной территории тоже? Тоже. А из родственников кто-нибудь под немцами не оказался? Тоже нет, и на Западе никого, со всех сторон я чист, вот незадача. И тут я вспомнил: у меня двоюродный брат без вести пропал. Это меня и спасло от третьего призыва.

— Вы же никогда не партизанили, откуда столько знаете об этом?

— Сейчас стало выдыхаться, а тогда в Белоруссии все дышало той памятью. Я сначала писал о собственном фронтовом опыте, а потом партизаны заговорили, когда уже немного можно стало, — и где-то с середины шестидесятых я писал партизанский цикл. Мне кажется, на этом материале все обостряется — люди мирные, воевать профессионально не умеют, им страшнее, чем на фронте, в тылу врага больше риска, — в общем, оптимальная среда для моих сюжетов.

— Кстати, вы прочли «Прокляты и убиты» Астафьева?

— Да. Хорошо.

— А многие говорят, что это совсем не та война, которую они помнят...

— Ну и Ремарку то же самое говорили после «На западном фронте без перемен». Память человеческая не беспредельна и потому избирательна. Люди стараются стирать худшее. Астафьев — художник такой мощи душевной, что запомнил самое жуткое, вплоть до мелочей. Он имеет право на такой взгляд, все это видел — такого не придумаешь. Я читаю — и вспоминаю, что и я ведь это видел... этих крыс, копошащихся под рогожей возле трупа... Я подтверждаю: было. Моя память фиксировала другое, а это — выталкивала; надо благодарить Астафьева, что он выдерживает такой взгляд на вещи.

— У вас тоже везде страшно, и на этом фоне выделяется романтическая «Альпийская баллада» — тоже двое, тоже предельная ситуация, тоже трагедия, а все-таки светло. Это чистый вымысел?

— Не совсем. В Австрии вдоль нашей колонны ходила молоденькая итальянка и у всех спрашивала, где Иван, нет ли Ивана... Ей кричали: красавица, иди сюда, я Иван! Она мотала головой: не тот. Я задержался около нее и, мешая русские слова с немецкими, стал расспрашивать, какой Иван ей нужен. Она так же путано, то словами, то жестами, объяснила, что с русским солдатом Иваном она бежала из концлагеря, который разбомбили. Они две недели скитались в Альпах, любовь была, только они спорили все время: она была итальянская партизанка и звала его в Италию, а он хотел пробираться к своим. А потом они нарвались на засаду — он приказал ей бежать, а сам стал отбиваться. Больше она о нем ничего не знала. Остальное я придумал.

— И «Сотников», и «Обелиск» мне казались всегда вещами полемическими — вы словно решились реабилитировать интеллигента на войне.

— Ну, так глобально я не мыслил, просто хотел уйти от шаблона. Стереотип, например, был такой: наши — все хорошие, но все разные. Немцы — все одинаковые. А это было не так: я из разговоров с теми, кто попал в оккупацию, узнавал, что не все немцы выполняли директивы командования. Взять хоть Паулюса, командующего шестой немецкой армией: директива была — евреев и комиссаров расстреливать на месте, в плен не брать. Паулюс считал недостойным традиций немецкого офицерства расправляться с пленными — и отправлял комиссаров и евреев в лагеря. Тоже на гибель, но отсроченную, с шансом спастись. С нашей стороны такого не было, чтобы приказ ставился под сомнение. И, может быть, именно благодаря этому победили, я не отрицаю... Есть масса свидетельств, что немцы на оккупированных территориях проявляли совершенно неожиданный гуманизм.

Дело в том, что фашизм расчеловечивал немцев только десять лет. А наших расчеловечивали двадцать пять. Так что все слушались. Но интеллигенция на войне — проблема особая, первым ее коснулся Виктор Некрасов. Интеллигенция тем и отличалась, что в отличие от пролетариата или крестьянства (хотя я не люблю классовый подход) не утратила основ христианского гуманизма. Вот из этих людей, не до конца расчеловеченных, — Сотников. Таким досталось тяжелее всего — у других приказ заменил совесть, всю ответственность можно было перевалить на командование, на власть... А Сотников, или Мороз из «Обелиска», или лейтенант из «Дожить до рассвета» — действуют под свою ответственность, так что они дважды обречены.

— Но были же бесконечные дискуссии — а если бы Сотников стал предателем? Могли же помиловать всех, кого вместе с ним казнили!

— Не думаю.

— Может, гуманнее было бы согласиться на сотрудничество с немцами?

— Нет, они умели обрабатывать... Они заставляли начинать с маленького предательства, а потом человек в этом погрязал все глубже и глубже. Никто бы их не помиловал — ни девочку, ни женщину, ни старика... За связь с партизанами карали жестоко. Но тут есть другой аспект — за упоминание его я тоже свое получаю, но что поделаешь, так было: огромное количество мирных жителей пострадали от немцев по вине партизан. Была негласная установка: чем немцы злее относятся к населению, тем лучше. Тем больше будет ответная ненависть. Был роман замечательного словацкого писателя Мняшека — «Смерть зовется Энгельхен». Этот автор потом перестал у нас печататься вследствие известных событий 1968 года. Так вот, он в пятидесятых не побоялся написать о том, как партизаны уходят в горы и оставляют город — а что делать, не могут же они всех забрать с собой...

— Вам нравится фильм Шепитько «Восхождение»?

— Это лучшая из моих экранизаций.

— И как сейчас складываются ваши отношения с Гостюхиным?

— Никаких отношений с этим человеком у меня нет.

— А вы знаете, что во время приезда Окуджавы...

— Он швырнул ему под ноги его пластинку и обозвал фашистом; да, знаю. Окуджава был к этому готов — его предупредили, что перед входом в зал окажется эта публика. В зале были те, кто надо. А перед залом — те самые. Окуджава был, как всегда, сдержан, холоден... хорошо пел...

— Окуджава говорил, что ему повезло: он был минометчиком и никогда не видел людей, которых убил. А вы видели?

— Я же в пехоте служил. Конечно, видел.

— Интересно, а однополчане, бывшие фронтовики — поддерживают вас в противостоянии режиму?

— Тут специально послали эмиссаров по моим однополчанам, чтобы собрать с них подписи под письмом, как плохо я воевал. Получить такую информацию, правда, не сумели, обошлись письмом о том, что я предал Победу. У меня была статья такая в «Аргументах и фактах» — о том, что мы своей победой против собственной воли укрепили сталинское зло. Это не нынешняя, а давняя моя мысль, первое мое воспоминание — рыдания матери после того, как у нас в коллективизацию все забрали. И когда Сталин умер, я как раз служил на Дальнем Востоке, нас всех собрали, выходит командир части: «Товарищи офицеры! Скончался величайший и та-та-та и та-та-та»... Я вполне отчетливо подумал: и слава тебе Господи! Так что я действительно думаю, что победа в конечном итоге была у нас украдена. И за то, что я это написал, часть ветеранов меня спешит назвать предателем. Я не удивляюсь.

— Давайте перейдем к материям более веселым: мы оба Быковы, хоть я ни в коем случае себя с вами не равняю. А все-таки — есть что-то в этой фамилии, что определяет ваш характер? Упрямство, например, бычья твердость...

— Какая твердость, я всю жизнь больше всего страдаю от собственной мягкости.

— Но, может бытъ, способность впадать в бешенство?

— Бешенство у меня вызывает только наглое, сознающее себя зло, мучители человека, наслаждающиеся собственной мерзостью и вседозволенностью.

— Не может бытъ, чтобы все Быковы не были хоть чем-то объединены!

— Не получится у нас с вами веселого разговора о Быковых. Вот статья обо мне — «Обыкновенный Иуда». Напечатана только что в местной пропрезидентской газете. Дарю на память. О том, как я воспел когда-то Сотникова, а теперь далеко и невозвратимо зашел по пути предателя Рыбака. И написана она — или, во всяком случае, подписана — белорусским ветераном Вилем Быковым.

— Опозорил фамилию!

— Так-то вот, Дима, попал я в Иуды.

— Слушайте! Но, может быть, раз такая травля, — вам хотъ уехать? В Москву?

— Зачем же мне бежать? Да и потом, на Западе мне будет не о чем писать, а в Москве меня никто особенно не ждет.

— Но вас ведь в Белоруссии не издают.

— И в Москве сейчас почти не издают. Я живу на пенсию.

— Василь Владимирович! Ей-богу, поезжайте в Москву! Вы не представляете, до чего вам будут рады!

— Я сейчас все больше подумываю о переселении не в другой город, а в какой-нибудь более комфортный мир.

— Бог даст, вы еще в этом побудете нам в утешение. И напишете новое.

— Да, я сейчас пишу несколько по-другому. Войну свою я, в общем, написал. Но поскольку предельные ситуации продолжают меня волновать, думаю теперь написать несколько рассказов о КГБ. О том, как в послевоенное время ломали людей. Это было ничуть не легче, чем на войне.

— Но не может ли так получиться, что в Белоруссии под коммунистическим гнетом вдруг родится новая большая литература? Есть же теория, что гнет для литературы продуктивен. Возьмите гнилые семидесятые, когда была блестящая фронтовая плеяда — Бакланов, вы, Бондарев еще писал вполне прилично, — и деревенщики, и горожане — от Маканина до Трифонова... Может быть, начнется настоящее духовное сопротивление?

— Утешительно было бы так думать, хотя взлет литературы вряд ли окупает трагедию целого народа. В Белоруссии и сейчас есть отличные писатели и художники. Например, Михаил Савицкий, создатель потрясающих картин, на которых — лагерь, плен, кошмар... Он с Лукашенко. Хотя хороший художник и честный человек. И упомянутый вами Гостюхин отнюдь не бездарь. Но главное, почему я думаю, что взлета литературы не будет, — я не вижу сил, способных оказывать режиму духовное сопротивление. Белоруссия очень быстро превратилась в подобие своего вождя, отпечаток его личности лег на все, и люди сами себя не узнают. Прошло каких-то два года, а страну не узнать. Я не думаю, что в обществе, так легко давшем себя поработить, возможен культурный ренессанс. Пока, наоборот, замолчали и те немногие, которые заявили о себе в восьмидесятые годы.

— Только не поддавайтесь мысли о том, что литература — включая вашу — ничего не может сделать с людьми и никак на них не влияет.

— А у меня и не было задачи формировать, учить, влиять... Я пытался говорить о том, как человек сохраняет лицо. Никакого другого оружия ему не дано.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Астафьев, Беларусь, Василь Быков, Дмитрий Быков, Ельцин, Лукашенко, Окуджава, интеллигенция, литература, национальный вопрос
Subscribe

Posts from This Journal “Василь Быков” Tag

promo philologist июль 4, 18:41 6
Buy for 100 tokens
Дорогие друзья, я принял участие в конкурсе профессионального мастерства книжной премии «Ревизор–2020» в номинации "Блогер года". Вы можете поддержать меня и мой книжный блог в интернет-голосовании, открытом на сайте журнала "Книжная индустрия" (регистрация там…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 8 comments