Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Григорий Горин: "В каком-нибудь 2050 году станет можно оживить всю труппу Ленкома"

Беседа писателя и журналиста Дмитрия Быкова с писателем Григорием Гориным (1940-2000), 1999 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 2 / Дмитрий Быков. — М.: ПРОЗАиК, 2009. - 336 с.



Дмитрий Быков: Остановить Потапова или забыть Герострата? Дом, который построил Горин. Свифт, которого построил Горин. Горин, которого построил Свифт. Нет, не то. Формула любви. Было. Обыкновенное чудо. Было. О бедном Горине... тьфу! Первый курс журфака.

— Григорий Израилевич, что вы делаете, когда не знаете, как начать?

— Еду в Красновидово, к себе на дачу. К любимой жене и старой собаке. Там включаю компьютер и долго думаю.

— Любимая жена и компьютер у меня есть. Можно, я с женой и компьютером приеду к вам в Красновидово? К собаке?

На самом деле это я использую прием Горина, разработанный им задолго до того, как все заговорили о постмодернизме. Он уже давно рассказывает не собственно историю, а историю о том, как рассказывают историю. Называется «обрамление». В новогодней буффонаде Лейкома «Дорогая Памела» на сцену прежде всего выходит Человек театра. И начинает рассказывать о том, почему такие плохие декорации: «Нищета так нищета!». «Дом, который построил Свифт» начинается с раздоров в съемочной группе. Последний сценарий Горина «Трехрублеваяопера» — о том, как в безденежной современной России снимают «Трехгрошовую оперу» и денег не хватает. Действительно не хватило. Так и остановили этот фильм.

— Григорий Израилевич, а почему вы так делаете?

— Историю про историю? Ну, с одной стороны, это такое преодоление условности. Вам не приходится делать усилия, чтобы поверить, что все происходит не понарошку. Вам с самого начала говорят: понарошку. Вот режиссер, вот актеры, у них что-то не ладится... А потом... понимаете, идеальный театр — это когда никого из актеров не знают в лицо. Вот они впервые появились, и вам как бы открыли окошко в другой мир. Так было на первых постановках Петрушевской, у раннего Виктюка. А когда вся ленкомовская труппа не вылезает из телевизора, вы разве поверите, что вот это доктор, а это Свифт? Вы прекрасно знаете, что это Медведь, а это Волшебник... Костолевский — не король, Лазарев — не Кин, они играют актеров, которые играют актеров. Правда ведь, интереснее, когда идет двойное действие? Я как раз на «Памеле» это смекнул. А до меня смекнул Брехт, но у него все слишком отдает публицистикой. Так что я стараюсь проскользнуть где-то посерединочке между традиционным театром и брехтовским голым обращением к публике. Как в анекдоте про советского министра, во время дождя пробиравшегося между струйками.

— Мы встречаемся в канун Нового года — как раз когда у вас заканчивается «Трехрублевая». Я вообще заметил за вами слабость к праздничным финалам, к такому разомкнутому действию, когда вы вместо ответов на вопросы — заведомо, кстати, неразрешимые — уходите в чистое зрелище, в праздник без виноватых, все ужасно, но все пляшут...

— Я люблю праздники, это мое представление о театре. Русская драматургия, к сожалению, отравлена чеховской, которая вообще-то уверяет, что жизнь бессмысленна и давайте поэтому работать... Мне представляется — при всем моем уважении к Чехову, — что сегодня для констатации этого факта достаточно слазить в Интернет, и сразу поймешь, что жизнь бессмысленна. А если человек надевает вечерний костюм и выбирается из дома, тем более в такую погоду, — надо показать ему карнавал. Что касается веселья пополам с отчаянием, трагифарса (а Новый год действительно сочетает тоску по уходящей жизни и праздник по этому же поводу), то манера так сочинять у меня появилась, по-моему, еще очень давно, когда я писал рассказы. У меня они были маленькие — например, «Хочу харчо!» — и большие, то есть страниц по двадцать. И вот был такой рассказ «Случай на фабрике номер шесть», про инженера Ларичева, который не умел материться и очень от этого страдал, потому что с работягами иначе объясниться нельзя.

А он специалист прекрасный, но все у него из-за вот этого неумения говорить на адекватном языке валится из рук. Не слушает никто. И ему нанимают репетитора, простого малого, из шоферов, который с ним начинает проводить лингафонный курс — они вместе наговаривают мат на магнитофон. Ларичев смущается: как это так, нужен же повод! Ты что, говорит шофер! На работу пришел — вот тебе и повод. И наконец Ларичеву приходится впервые этим навыком воспользоваться. Он на кого-то орет, матерится, весь бёлеет... и от сердечного приступа умирает. Смерть чиновника. Тогда работяга этот, шофер, во время обеденного перерыва пробирается в радиорубку. И там говорит: умер Ларичев. Очень жалко, хороший был мужик, а кто виноват? Да мы же все и виноваты! И включает на полную громкость эту пленку с матом, лингафонный курс... Поначалу все смотрят на динамик и ржут. А потом до них постепенно доходит. И они начинают один за другим вставать. Понимаете? Звучит «Еб твою мать», и — все встают. Катарсис. Это то впечатление, которого я пытаюсь достичь в театре.

— Кстати, лично для вас — Мюнхгаузен все-таки умирает?

— Для остальных персонажей — да, для меня — нет. Это другая моя слабость, к побегу в финале. Помните в «Мюнхгаузене» лестницу? Лезет, лезет, лезет — бесконечно. И в конце «Кина IV» тоже придумали лестницу, с явным намеком на тот финал, только Янковский лез вверх, а Костолевский спускается с балкона в лодку. Но и тот, и другой — сбегают. Это довольно распространенный драматургический прием — финальный прыжок в окно. Мне он страшно нравится. Потому что это побег из обычной реальности, дырка в другое измерение, и в результате смерть выглядит как полет.

— У меня вообще такое ощущение, что вы всячески избегаете смерти героя в конце. То расстрел оказывается инсценировкой, то самоубийство не удается, то явно обреченное предприятие выносится за кадр, как полет на пушечном ядре... Либо вы очень боитесь смерти, либо думаете, что ее нет.

— Я врач и думаю, что ее нет. Хотя именно как врач видел ее в самом что ни на есть располосованном виде. Вскрытие видел. И все-таки думаю, что нет. Своего рода буддизм. Ничто никуда не девается. Хотя думать об этом все равно приходится, ни о чем другом, в общем, человек и не думает... Мне кажется, есть смысл как-то карнавализовать и это мероприятие, чтобы его несколько отрепетировать. Вот Свифт: ему запретили печататься. Он стал выступать под псевдонимами, а себя заживо похоронил. Власти знают, что все псевдонимы принадлежат ему, он знает, что они это знают, — но вот они играют в такую игру. Он себе устраивает похороны — декан Свифт умер, декана Свифта больше нет, он даже стихи такие написал. А сам живет, пишет, публикуется, но это уже другая жизнь. Вот я сейчас пишу «Песнь песней»...

— «Вон сунуло куда!» — писал Пушкин о Батюшкове...

— Да, меня широко мечет по мировой истории... Это вещь по заказу американцев, про царя Соломона. Я стал изучать «Песнь песней» и много общаться с правоверными иудеями. Они мне объяснили, что есть четыре уровня постижения священного текста. Вот восприятие на уровне сюжета: царь Соломон имел семьсот жен и триста наложниц, потом встретил простую девушку Суламифь и полюбил ее бессмертной любовью. Это уровень самый низкий. Есть второй, метафорический: оказывается, полюбить-то он ее полюбил, но на самом деле книга эта — о любви Бога к своему народу. На этом уровне вы учитываете все толкования, трактовки, труды богословов... Третий уровень — буквы, их магия. Этим занимается каббала. А четвертый уровень — тайна, и вы все равно ничего с этим не сделаете, потому что она остается всегда. Так и смерть, я думаю. На первом уровне мы знаем о самом факте смерти, на втором — пытаемся понять ее причины, исторический контекст, какие-то аналогии, на третьем — читаем всякое шарлатанство о белом коридоре и о свете в конце... А на четвертом уровне — тайна, бессмертие, и никуда от этого не денешься.

— Ну, утешительно то, что когда-нибудь все выяснится...

— Знаете, уже сейчас кое-что выясняется. Человека можно обессмертить уже с помощью компьютера. Я мог бы, например, написать сценарий клипа, в котором бы ожил Андрей Миронов, то есть будут так смонтированы фрагменты его картин, что он станет выглядеть как живой. А в каком-нибудь 2050 году станет можно оживить всю труппу Ленкома. Компьютерная игра «Microsoft Lencom», представляете? Компьютерный Горин, полно описанный на нескольких дисках, пишет пьесу. Виртуальный Захаров ее ставит. Компьютерные Леонов и Пельтцер разыгрывают. И только от вашего таланта зависит, получится это лучше, чем было, или нет.

— В известном смысле вы этим и занимаетесь. Берется старая пьеса, и по мотивам ее творится осовремененная, вполне живая... Почему вы предпочитаете работать «по мотивам»? Вам нравится выворачивать наизнанку чужой текст и героев, или так безопаснее проскакивают намеки на современность, или вы просто любите костюмные вещи, а о костюмных временах все уже написано?

— Действуют все перечисленные вами причины плюс склад моего характера. Все люди с фефектом фечи много говорят. А я пришепетываю с детства и ничего не могу с этим сделать, потому что у меня прикус неправильный. В молодости это и воспринимается как признак индивидуальности, многим нравится, а в стариках отталкивает. Так что я и рад бы исправиться, но увы. И вот я с этим пришепетыванием все время отлавливал одноклассников и рассказывал им какие-то сюжеты. Причем врал половину. Если учитель среди урока выходил куда-то, меня оставляли за него, и я говорил, говорил, говорил... Так у меня появилась привычка выплетать какие-то собственные узоры вокруг уже имеющихся. Но это не кража героев, как вот делают разные люди, продолжающие «Войну и мир», где у них там жены декабристов выведены какими-то сексуальными монстрами... Я никогда не заимствую героев. Я обрабатываю только бродячие сюжеты. Чтобы последним пристроиться в шеренгу авторов, но не брать у них готового персонажа. Тиля придумал не Костер. Мюнхгаузен существовал независимо от Распэ. О Ромео и Джульетте до Шекспира писал Бьянделло.

— Кстати, для меня совершенной неожиданностью оказалась ваша пьеса «Чума на оба ваши дома». Шекспира на моей памяти так не перелицовывали.

— Для меня тоже неожиданность. Писано без всякого заказа, исключительно по азартному побуждению. Если бы эта пьеса не была осенена именем Шекспира, любой профессиональный драматург пришел бы в ужас от количества драматических несообразностей, которые там наворочены. Дивлюсь на фра Лоренцо — как это он так опростоволосился, умнейший человек, что из-за идиотских случайностей вышла трагедия с двумя самоубийствами. Я был в Италии, видел памятник Джульетте, записочки, которые туда кладут... Эти двое несчастных превратились в символ возвышенной абсолютной любви. А рядом с ними, я уверен, существовали свои жулики, торговцы, священники, люди влюблялись в чужих жен, жены несвоевременно беременели, шла густая средневековая жизнь... И потом, должно же было что-то случиться после их гибели. Что-то они купили такой ценой, верно? Кидаюсь к первоисточнику. Оказывается, купили. Очень недолгое перемирие Монтекки и Капулетти. А потом все снова заварилось. И я подумал: а может, у этой вражды есть еще и тот мотив, что старшие представители родов в свое время погуливали налево, что-то там такое было еще до Ромео и Джульетты? И написал про них...

— Очень мрачно написали.

— А как же! Ни одна по-настоящему сильная любовь не обходится без разрушений, без катастрофы, если хотите. Она вокруг себя сеет ужас, и потом — мы в такое время живем, что уже ясно: очень трудно сохранить верность одному партнеру. Неизбежны какие-то трагические всплески, не любовник заведется, так судьба разлучит. Очень редко так бывает, чтобы жили долго и счастливо и умерли в один день. А то проживут долго и счастливо, умрут в один день, потом прочтешь дневники — батюшки! так это же был ад ежедневный!

— И какой выход?

— Не знаю. Некоторые пробуют жить втроем, это вариант довольно распространенный в истории литературы. Один любит двоих, выбрать не может, вот как Свифт или один мой знакомый, сейчас расскажу... Нет, не расскажу. Я вам лучше пример из истории приведу. У Гюго была жена и любовница. И когда он оказался в изгнании, они жили рядом и всячески друг другу помогали. Французы были глубоко тронуты и очень одобряли это. Объявись в этой идиллии четвертое лицо, они бы всех громогласно осудили, но втроем — это почти нормально. И я думаю, что в наш относительный, зыбкий век трагедия незаконной любви должна как-то по-другому трактоваться, а не так, что все скоты и все виноваты...

— Поклонницы вам в любви признаются?

- Ну, это не совсем признания в любви... но вот я вам сейчас похвастаюсь и покажу одно письмо. Сегодня получил. Ради таких мгновений только и стоит писать. Пишет женщина, ей тридцать шесть, у нее есть мать, муж, дочь и кошка. Она про это сразу пишет, чтобы обрубить все возможные мечты и предположения с моей стороны. Вот она пишет, что у нее все мои книжки пропадают, потому что она, пропагандируя меня, дает их читать, а ей не возвращают. А сейчас у нее там ночь, внизу бешено ругается соседка, а она читает меня, и я как бы уравновешиваю соседку. И ей кажется, что я очень остроумный и талантливый. Я сегодня с утра хожу, переполняясь гордостью.

— Да я бы на вашем месте привык. У вас вроде не было провалов.

— Ни одна моя премия меня так не грела, как эти письма, честно вам говорю.

— Но там, к сожалению, муж, дочь...

— Мать, кошка...

— А то бы можно увлечься, а?

— Нет, какое... После двадцати семи лет идеального супружества...

— Как же вы удержались двадцать семъ лет в идеальном супружестве?

— Жена моя — выпускница филфака, редактор, училась в Москве, но сама грузинка. Интернациональные браки, говорят, крепкие. Как-то у нас гармонично получается, я сам удивляюсь. Другое дело, что она мною недостаточно восхищается, и самое обидное, что бывает права. То есть это я бываю прав — в одном случае из ста. Вот я пишу кусок пьесы, читаю ей. Она говорит: куда-то тебя не туда повело. Я: ты что! ты ничего не понимаешь! Потом смотрю: да, не туда.

— В семидесятые годы вы считались мастером социального, простите за выражение, диагноза. У вас был рассказ «Остановите Потапова», на котором Вадим Абдрашитов сделал первую свою славу, сняв блистательную дипломную короткометражку...

— Только рассказ назывался «Потапов». «Остановите Потапова» — это Чаковский придумал, при первой публикации в «Литературке». А то у меня было недовыражено отношение мое к герою, так ему показалось. Забыть Герострата, остановить Потапова!

— И что это за тип — Потапов, открывателем которого вы считаетесь?Куда он исчез? — Потому что он, по-моему, исчез...

— Никуда он не исчез, просто все мы стали Потаповыми. Я так называю людей с включенным счетчиком. Привезет девушку на свидание — такси не отпускает, у него на нее столько-то времени отведено. Столько-то на работу, столько-то на газету. Ровно в двенадцать — сон без сновидений. Эмоций нет.

— И что, мы все сейчас такие?

— А что, нет? Читая газету, вы переживаете из-за каждого трупа в Чечне? Из-за каждого грабежа на улице? Из-за каждого социального катаклизма? У всех нас давно притупились чувства, остался только беспрерывно щелкающий калькулятор. Успеть туда, успеть сюда, не пропустить, не забыть, не сойти с дистанции... А болевой порог всех и каждого давно и безнадежно превышен. Вы просто уже не воспринимаете жизнь, потому что всего слишком много и все это слишком страшно.

— Я думаю, это явление скорее возрастное, чем социальное.

— И возрастное, и социальное, потому что время такое, превышающее болевой порог. Вот мы хоронили Гердта, все его любили, идем за гробом, а на кладбище огромная толпа, люди не могут пройти к могиле. И тогда один человек — хороший человек, близко знавший Гердта, — кричит: идите через Мащенко! Мащенко — это надпись на соседней плите. А что делать, если больше никак не пройти? Это и есть превышение болевого порога, когда слишком страшные вещи настолько не воспринимаются, что выглядят почти смешно. Мы живем во времена всеобщего Потапова, который бережет себя от любых эмоций, потому что если сейчас жить иначе — с ума сойдешь немедленно.

— Как вы собираетесь встречать Новый год?

— Запрусь от всех в Красновидово с женой, собакой и компьютером.

— Вы давно пишете на компьютере?

— Давно. Года два я воспринимаю его как члена семьи. Он все знает, все понимает, напоминает мне обо всем.

— И что собираетесь писать сейчас?

— Только не удивляйтесь, меня теперь часто можно увидеть в Консерватории... Мы собираемся в Ленкоме делать спектакль по Гофману. Идея такая: кот Мурр после смерти хозяина распродает его вещи. Ну, большинство вещей имеют хоть какую-то цену, а рукописи? нотные листы? И вот они слушают, что он там понаписал, разбираются, а играет всю эту музыку ансамбль Спивакова. Это первая его работа на захаровской сцене.

— Музыка настоящая, гофмановская?

— Нет, мы решили, что в основном это должны быть Глюк и Моцарт. Гофман вел двойную жизнь, он и имя взял себе моцартовское — Амадей, — так что это как бы музыка его души.

— А про Соломона будете дописывать?

— Да, я же написал только три первых эпизода. Меня больше всего в этом замысле знаете что интересует? Есть притчи Соломоновы, которые он читал своим семистам женам и тремстам наложницам, — собирал их всех и учил, как жить. Есть «Песнь песней», про Суламифь. И есть книга Экклезиаста, которую тоже Соломон написал. Но вот что с ним случилось между Суламифью и книгой Экклезиаста — темно и неясно, провал в биографии. Вот он царь, в силе и славе, а вот бродяга, который ходит и говорит: все суета сует. А что было в промежутке? Есть даже версия, что его изгнали. Но мне кажется, он сам ушел.

— Еще бы, от семисот жен и трехсот наложниц... Поневоле подумаешь, что все суета.

— Нет, я полагаю, там были более глубокие причины. Семьсот жен и триста наложниц — это не худшее, что может случиться с человеком.

— Напоследок вспомним «О бедном гусаре» — фильм, показанный как раз на Новый год лет пятнадцать назад. Помните там Гафта, который в финале покидает город со своим полком ? В первых кадрах он в этот город триумфально въезжал, игнорируя черную кошку, а в финале уже из-за кошки поворачивал. Пугался. Это было признание героя в том, что он сломался, — и, по-моему, ваше с Рязановым признание в бесконечной усталости...

— Конечно, времечко-то было какое, да как эта картина проходила! «Свифт» на полке лежал... Мы задумывали фильм без всякой социальности. Рязанову явился кадр: гусарский полк вступает в уездный город N. Чисто изобразительное решение: все едут, впереди полковник, — он попросил меня что-то вокруг этого намудрить. Но я был человек социально ангажированный, мне хотелось воткнуть туда Третье отделение... Мы приносим заявку. Нас спрашивают: а вы в каких отношениях с Андроповым? Мы: а что? мы незнакомы... мы его знаем, а он нас, наверное, нет... Так вот, говорят нам, все упоминания Третьего отделения — только с личного разрешения Андропова. А также изъять стихотворение «Прощай, немытая Россия»: пусть Леонов читает что-нибудь другое, например «Сижу за решеткой в темнице сырой». Все это нам не добавило оптимизма. И мы действительно признались в своей усталости: въезжали в эту картину бодрые, как Гафт в первой серии, а выехали грустные, как Гафт во второй.

— Но в целом вы не выглядите сломленным писателем...

— Так и он не выглядит сломленным полковником! Подумаешь, свернул из-за кошки...

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Григорий Горин, Дмитрий Быков, Евгений Леонов, литература, театр
Subscribe

Posts from This Journal “Григорий Горин” Tag

Buy for 100 tokens
Сервантес Сааведра М. де. Назидательные новеллы: в 2 кн. / Издание подготовили С.И. Пискунова, М.Б. Смирнова, Т.И. Пигарёва. - Москва: Ладомир, Наука, 2020. - 548 +396 с. - (Серия: "Литературные памятники"). «Назидательные новеллы» являются уже третьей книгой (после…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments