Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Даниил Гранин: "Никакая научная добросовестность и даже одаренность не гарантирует нравственности"

Беседа писателя и журналиста Дмитрия Быкова с писателем Даниилом Граниным (1919-2017), 1998 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 2 / Дмитрий Быков. — М.: ПРОЗАиК, 2009. - 336 с.

Дмитрий Быков: Этот разговор с Граниным опубликован во времена гонений на Собчака. Может быть, поэтому здесь так мало о прозе и так много о политике, хотя как раз за гранинское умение заразительно и аппетитно описать работу я его люблю с детства. Он принадлежит к немногочисленной, но блестящей плеяде пишущих естественников и технократов — вспомните И. Грекову, Д. Сухарева, да и Б. Стругацкого. Гранин сух, точен, аналитичен, ироничен, сдержан — другой человек не потянул бы «Блокадную книгу» (совместно с Адамовичем, правда: у того уже был опыт бесед с людьми, пережившими невообразимое). Но именно Гранин на пике политических баталий 1990 года заговорил вдруг о милосердии — и эти слова оказались важней всякой политики.




— Даниил Александрович, мы беседуем с вами на следующий день после того, как обвинение предъявлено Людмиле Нарусовой. Против нее возбуждено дело якобы за клевету: она утверждала, что следователи, «раскручивавшие» Собчака, подкуплены. У нас вообще что-то многовато клеветы в последнее время — органы, власть, мафия не в силах защититъ свою репутацию делом и предпочитают отстаивать ее в судах...

— Я от вас первого слышу про обвинение Нарусовой. Полагаю, говорить о клевете тут неуместно — она защищает мужа, следствие против которого велось действительно сомнительными методами. И то, как она его защищает, само по себе вызывает уважение, хотя насколько ее обвинения обоснованны, я судить не берусь. А вот о том, что обвинения против Собчака дуты, я могу говорить почти с уверенностью. Что против него есть? Квартира племянницы? Судя по тому, сколько шума вокруг этой однокомнатной квартиры, она стала главным пунктом обвинения. И хотя я не сторонник таких критериев, но на фоне злоупотреблений центральной власти это просто, извините...

Я никогда не был дружен с Собчаком. Ничего от него не получал и ни о чем не просил, потому что в сочинительстве мне помощники не нужны, а все остальное у меня есть. Другие защитники Собчака — Стругацкий, Катерли, Кушнер — сделали себе литературное имя без его содействия и своих жилищных условий при нем не улучшали. Лично меня привлекало то, что он был первым в петербургской истории интеллигентным градоначальником. И первым с 1917 года государственным лицом, посещавшим Эрмитаж — не ради репортерского внимания, регулярно и по внутренней потребности. Провинциальный студент Ленин ни разу в Эрмитаже не был, хотя попасть туда в конце XIX века было даже проще, чем сейчас. Георгий Васильевич Романов, думаю, не будет отрицать, что тоже ни разу не сходил в Эрмитаж как посетитель...

— Насколько я знаю, он вас терпеть не мог.

— Это сильно сказано. Он полагал, что я возглавляю внутреннюю оппозицию в писательской среде, и потому существовало распоряжение не показывать меня по телевизору. Дай Бог, чтобы это осталось главной репрессией в моей жизни. Конечно, это на его фоне Собчак так нравился деятелям культуры, потому что Романов культуры не любил и вообще имел о ней приблизительное представление. Но он человек отнюдь не глупый, по-своему хозяйственный и кое-что толковое для города сделал. А это было нелегко при стойкой нелюбви к Питеру, которую питали все вожди от Ленина до Андропова. Корни этой нелюбви различны: Ленин ненавидел Петербург как столицу империи, куда прибыл молодым и бедным провинциалом, думаю, все здесь его давило. Сталин и остальные не могли простить городу некоторой культурной автономии. Питерский характер все-таки существует: когда живешь среди такой красоты, причем строго организованной, — поневоле лучше распознаешь тупость и хамство, меньше гнешься... За это нас и не любит никакая власть; ну, не больно-то и хотелось. А Собчак был первый, для кого литература и живопись — не пустой звук. О нынешнем мэре тоже часто говорят, что он заботится о культуре. Справедливо, но это другая забота. Может быть, теперь пришло время для такой. Он ремонтирует ДК, помогает театрам, чинит мостовые... Культура? — культура.

— Но представьте фантастическую ситуацию: Собчак здесь, в Петербурге. Его преследуют. Вы его спрячете у себя?

— Если бы он согласился — без сомнения. Правда, тут почти негде прятать. Но ничего, нашел бы. По трем причинам. Первое — я не верю в его виновность. Второе — симпатизирую ему. И третье — не чувствую себя способным вообще сдавать кого- либо властям. Я, Дима, не делаю из себя святого. Вам мало кто в таких вещах признается, а я признаюсь: когда Сталин умер, на Дворцовую сбежалась огромная толпа — от растерянности и ужаса всех потянуло в центр, — и я тоже там был, и тоже в ужасе. Мне понадобилось года полтора, чтобы все понять. Я хорошо понимал только две вещи: мерзость Жданова (я же воевал на нашем, Ленинградском фронте, а он из города туда не выехал ни разу) — и полную сфабрикованность ленинградского дела 1948 года. Я работал тогда в Ленэнерго, хорошо знал обстоятельства уничтожения всей ленинградской верхушки и уже знал, что такое страх.

— Что, это было страшнее фронта?

— Естественно, никакого сравнения! Это вообще самая загадочная эмоция — страх; иногда он гипнотизирует, парализует человека, иногда заставляет совершать непредставимые поступки, подлые или героические, я целую книжку недавно написал о собственном страхе... Так вот: я уже тогда понял, что сдавать, доносить, участвовать в проработочных кампаниях и компаниях — вне зависимости от того, как отношусь к жертве, — не буду никогда. Я не могу этого себе позволить. Собчак-то, я убежден, человек честный, — а хватит ли у меня сил выдать настоящего преступника или я его буду прятать? Не знаю. Вообще, знаете, в шестидесятые я верил во всесилие науки. Я сам физик по образованию, мне казалось, что вожжи мировые оказались в XX веке в руках ученых. А это честные руки. Но в семидесятые я в этой среде сильно разочаровался. Написал две довольно резкие вещи — «Однофамилец» и «Дождь в чужом городе», — где расквитался с собственными иллюзиями. Меня спрашивают иногда: куда делись благородные фанатики науки, молодые волшебники, гении в ковбойках, — ну, условно говоря, персонажи «Иду на грозу»? Отвечаю: никуда не делись, просто наука оказалась не панацеей. Я понял это, когда началась травля Сахарова. Травили — коллеги. Свои. Знавшие его научные и человеческие заслуги лучше остальных. Получается, что никакая научная добросовестность — и даже одаренность — все-таки не гарантирует нравственности. Что это какая-то совсем другая епархия. Наука наукой, а совесть совестью.

— Вы наверняка знаете, что ваш любимый Зубр — Тимофеев-Ресовский — был в старости глубоко религиозен.

— Думаю, что и не только в старости.

— Это как-то сочетается с наукой?

— Скажем так: гипотеза Бога не противоречит тому, что знает о мире наука. Я не атеист, нет. Я завидую атеисту. Он не знает того страха, который знаю я, бьющийся над попытками понять — что все-таки там, после. При мысли о бессмертии меня охватывает ужас. Богоборцам проще.

— Мне кажется, ваш призыв 1989 года — к милосердию, терпению и состраданию — все-таки был услышан. То были достаточно нетерпимые времена, все спешили размежевываться, а вы — с милосердием; и смотрите — все-таки «бессмысленный и беспощадный» не разразился. Может, это благодаря народной неискоренимой сострадательности?

— Нет, это слишком лестное объяснение. Оно верно где-то на треть, я думаю. Да, есть природная наша незлобивость, но она очень часто вытеснялась совершенно звериной злобой. Так что главные причины, по которым не случилось бунта, — это усталость, страшная усталость... и отсутствие ощущения СВОЕЙ страны. Почему Дума не приняла до сих пор закона о собственности на землю? Потому что она коммунистическая? — о, если бы только это! Потому что народ на протяжении столетий не чувствовал себя собственником своей родины. Когда надо ради нее жертвовать собой — это ТВОЯ Родина, тебе это внушают на тысячу голосов, а когда ты просто живешь здесь в относительно мирное время — она чья угодно, но ни юридически, ни физически не твоя. Она вся в собственности ничтожной кучки избранных.

И в силу этого, как ни покажутся вам несоотносимыми причина и следствие, два общественных сортира, расположенных симметрично относительно русско-финской границы, производят такое диаметральное впечатление. Приграничный сортир в Финляндии очень мил. Приграничный сортир в России таков, что гостей в него не пускают — дают ключик от уборной в бывшем горкоме КПСС. Я всегда был оптимистом. И в исторической жизни, и в частной. В сентябре этого года я с облегчением и даже каким-то сладострастием влился в ряды пессимистов. Потому что, во-первых, устал уговаривать себя, а во-вторых — перестану наконец разочаровываться. У меня сейчас стойкое ощущение выжженной земли. За последние десять лет плодоносный слой в России выгорел: тут и гибель иллюзий, и войны, и преступления, и отъезд самых талантливых, и разорение самых честных, и какое-то полное отсутствие идеологии, потому что скомпрометировано все. Так что здесь еще долго ничего не вырастет — так мне кажется.

— Зато в отсутствие идеологии может вырасти нечто куда более страшное — фашизм хозяйственников, блатная диктатура...

— Ну нет. При всем своем новообретенном пессимизме я такого варианта не допускаю. Фашизма без идеологии не бывает, а никакого диктата Россия породить не способна. Ни породить, ни выдержать. Именно в силу этой выжженностии усталости. Будут попытки, естественно, — как без этого? Но история обратного хода не имеет, я говорил это в 1985 году и сейчас скажу. Ни одна реставрация в чистом виде не продержалась сколько-нибудь долго.

— А с каким чувством вы вспоминаете середину восьмидесятых?

— Единственный период, вызывающий у меня ностальгию. Но и горечь изрядную, конечно. Вот тут было ощущение совсем противоположное нынешнему — избыток горючего, мощный плодородный слой... Но я и сейчас не знал бы, как со всем этим запасом энергетики распорядиться. Можно сказать, что он изработался вхолостую. Как будто у огромной машины полный бак топлива, а куда ехать — неизвестно; спасибо, хоть не взорвалась. А сейчас — пустыня.

— В некоторых ваших вещах — в моем любимом «Месте для памятника», например, — ощутим некоторый трепет перед будущим, боязнь его. Это осталось?

— Нет, я никогда не боялся будущего (в «Месте для памятника» его боится герой, чиновник) — но сейчас оно вызывает у меня некоторую тоску и почти сострадание. Мы вплываем в очень пресный и плоский мир, кажется. Мир без вертикали. Это основано на моих наблюдениях над Интернетом.

— Но пишете вы по-прежнему от руки?

— Да, компьютер есть, но писать надо рукой. Я это особенно остро почувствовал в Михайловском, когда Гейченко научил меня писать гусиным пером. Это совсем другой процесс, со своей метафизикой: пока окунаешь перо, успеваешь выбросить лишние слова из готовой фразы. По нажиму, оказывается, можно судить о собственном состоянии: вот здесь самому нравилось, нажим сильный, резкий, а здесь водил пером еле-еле, без всякого удовольствия.

— Даже по «Однофамильцу» или «Дождю в чужом городе» невозможно понять, как вы относитесь к конформистам. То сочувствуете, то наоборот.

— Слава Богу, если невозможно. Как настоящий ученый, настоящий писатель должен дописываться до тайны. Достоевский дописался до Раскольникова: вы можете сказать, как он к нему относится?

— Затрудняюсь.

— То-то. И Наташа для Толстого тайна. Я себя в этот ряд не ставлю, но конформизм — в самом деле загадочное явление, однозначных оценок оно не терпит. Герой «Однофамильца» полагает, что иногда приноравливаться к обстоятельствам — подвиг, почти жертва. Можно понять такую точку зрения? Можно. И вместе с тем в экстремальных обстоятельствах, на фоне эпохи или собственной судьбы, — можете вы опереться на конформиста? Едва ли, хотя он в повседневной жизни гораздо приятнее борца... Лично мне всегда был симпатичен другой герой. Волевой. Я сейчас заканчиваю роман о Петре Великом — книгу полудокументальную. Кстати, мне кажется, я раскопал главную любовь его жизни — позднюю, уже незадолго до смерти...

— Кого?

— Прочитаете. Правда, меня кризис недели на две выбил из колеи, я постыдно долго ничего не писал. Сейчас отругал себя за малодушие и опять работаю.

— Но Петр — человек редкой жестокости. И толку от его реформ было мало — после смерти все разъехалось...

— Ой ли? А Петербург тоже в болото ушел? А бороды опять носить стали? А европейские костюмы и новый календарь тоже истребили? Что до жестокости — страна была такая. Только «уздой железной». Петр — единственный гений за всю историю русской государственности. Нам в России страшно не хватает волевого начала. Страшно.

— Тогда вам Иван Грозный должен нравиться.

— Иван — садист, его деятельность осложнена патологией. О сталинской в этом смысле и не говорю. А Петр — это единственный пример четкой позитивной идеологии и соответствующей по масштабу государственной воли.

— Рациональный вы человек. Вам это не мешает?

— Всю жизнь мешает, я завидую иррациональности... Может быть, поэтому всегда хочется подсунуть герою — тоже рационалисту — женщину, иногда простую совершенно бабу, чтобы только она выбила его из этой колеи и заставила как-то шире взглянуть на мир. В «Картине», в «Дожде»... Но, вообще, в наших условиях рациональность неплоха. Брехт же не устаревает? Здравый смысл обременителен в частной жизни, иногда в литературе — меньше каких-то порывов, прорывов, безумств... но он позволяет сохранить лицо, способствует порядочности и не допускает до постыдной энтропии.

— Из ученых получаются писатели вполне определенного типа — Грекова, например, или Лидия Гинзбург... Но в чем ваша общая особенность — я все- таки не сформулирую.

— Да, Грекова чудесна — ей сейчас за девяносто, но она сохраняет ясность ума и обаяние. Трудно сказать, что нас таких объединяет, изменивших серьезным занятиям... Я думаю, наука не существует без любопытства. Мы ставим себе некую исследовательскую задачу и с наслаждением в нее погружаемся. Поэтому нас иногда интересно читать.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: 1990-е годы, Анатолий Собчак, Гранин, Григорий Романов, Дмитрий Быков, Людмила Нарусова, Петр Великий, Эрмитаж, интеллигенция, конформизм, литература, наука, нравственность, страх, фашизм
Subscribe

Posts from This Journal “Гранин” Tag

promo philologist февраль 4, 12:06 Leave a comment
Buy for 100 tokens
Сервантес Сааведра М. де. Назидательные новеллы: в 2 кн. / Издание подготовили С.И. Пискунова, М.Б. Смирнова, Т.И. Пигарёва. - Москва: Ладомир, Наука, 2020. - 548 +396 с. - (Серия: "Литературные памятники"). «Назидательные новеллы» являются уже третьей книгой (после…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments