Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Лев Лосев: "Весь русский романтический патриотизм есть в конечном итоге обожествление бездарности"

Первая часть беседы писателя и журналиста Дмитрия Быкова с поэтом и эссеистом Львом Лосевым (1937-2009), 2008 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 2 / Дмитрий Быков. — М.: ПРОЗАиК, 2009. - 336 с.



Дмитрий Быков: Профессор Дартмутского университета, друг и коллега Бродского считается одним из лучших русских поэтов, живущих одновременно с нами.

— Я вот что замечаю: чуть только ваш лирический герой начинает вспоминать о России, он тут же старается перечислитъ максимум ее отталкивающих примет, чтобы таким образом, вероятно, обманутъ тоску. «Покаянную искренность пьяниц, достоевский надрыв стукачей, эту водочку, эти грибочки, этих девочек, эти грешки и под утро заместо примочки водянистые Блока стишки» — убийственный перечень, там много еще, и все-таки она держит. И вы ее ужасно любите, сколько могу заметить. Почему?

— Ответ первый, спонтанный и наиболее честный: не знаю. Но если вы предлагаете интеллектуально поспекулировать — давайте попробуем. Я думаю, что это, в общем, почти биологическое — тяга к прошлому, к местам, где родился, даже если ты родился в хлеву. Невозможно будет описывать этот хлев иначе как с подспудной любовью. Это... это отчасти то, от чего я убежал из России. По крайней мере мне так кажется. Это был страх того, что мне в несвободе и убожестве стало почти уютно. У Кублановского есть такое стихотворение: он на кладбище читает надпись на памятнике регенту Мошкову.

И восклицает: «Хорошо нам на Родине, дома, в сальных ватниках с толщей стежков. Знаю, чувствую — близится дрема, та, в которой и регент Мошков». Когда читаешь вслух — получается двусмысленность: стежков — стишков... Так вот, мне очень понятно ощущение этого уюта. Есть такая лирическая тема в русской литературе XX века — как хорошо в дерьме! Как тепло... Об этом писал Зощенко, когда у него — помните — уютный, мирный, сытый облик нищего. Он ведь Тинякова имел в виду, и в поэзии Тинякова тоже есть этот лейтмотив — как уютно на дне, как тепло в грязце, в падении! У Олеши это Иван Бабичев. У Шварца есть об этом в рассказе «Печатный двор» — прозу Шварца я считаю своим стилистическим идеалом... Вот я и почувствовал, что мне уже хорошо на Родине. Слово «застой» точно прежде всего в этом смысле: весь советский быт стал вдруг годен для жизни.

Почти комфортабелен. Я был не бог весть что, но всякой халтурой мог уже заработать на квартиру, на мебель... И в какой-то момент это стало меня пугать. Я понял, что вступлю в Союз писателей, что это окончательно выпрямит весь мой путь вплоть до литфондовских похорон по четвертому разряду. И эмиграция в этом смысле была совершенно спасительна. Вот моя мама уехала через два года после нас, в семьдесят лет, и врачи ей говорили — что вы, до границы не доедете! Она считалась тяжело больным человеком. Но переехав, скинула вдруг двадцать лет — словно шок пережила, — и прожила, слава богу, еще двадцать с лишним лет. Если даже такому старому человеку это было целительно, то что уж говорить о нас с Ниной.

— Но ведь вы ехали на пустое место, без гроша, с двумя детьми...

— А знаете, это даже способствовало такому, я бы сказал, головокружительному куражу. Как жизнь после смерти, когда бояться уже нечего. Отчаянное веселье. Я пытался это описать в одном малоудачном стишке: мы улетали из Пулкова, и я не знаю, как там сделано сейчас, а тогда была такая стеклянная галерейка, с которой провожающие еще могли махнуть вам вслед в последний раз. Расставались тогда в полной уверенности, что, конечно, навсегда. И когда я увидел на этой галерейке нависающее надо мной, опухшее от слез женское лицо — я подумал, что, вероятно, так выглядит последнее земное впечатление покойника, если он еще может что-то воспринимать. Рыдающая женщина над гробом. И понял, что с этого момента один я умер, а другой я начал с нуля, избавившись от всякого бремени. Очень полезный опыт. А детям было еще лучше — они приехали сюда, когда одному было тринадцать, другой — одиннадцать. Свой язык уже не забудут, к новому еще вполне восприимчивы.

— Хорошо, а сейчас у вас нет ощущения уюта и застоя? Может, пора еще куда-нибудь эмигрировать?

— Ну, теперь-то я уж эмигрирую естественным путем. А до этого вряд ли успею до такой степени изжить Америку, чтобы мне в ней стало скучно. Скажу вам честно, я ведь очень люблю эту страну. Замечательное коллективное достижение человечества. То есть я вижу специфические пороки американские, весьма и весьма опасные — например, культ потребления, когда вся нация по субботам ездит закупаться, когда старую вещь не ремонтируют, а выбрасывают и покупают новую. Так ведь идеальное общество построено быть не может, а то, что здесь, мне кажется ближе других к моему идеалу. И когда в России репортажи об Америке идут в таком апокалиптическом тоне, — вот, Америка заканчивается, Америка в кризисе, — причем независимо от политического направления, с ликованием или с сочувствием, все усиленно приписывают Америке тупик и крах... ну это довольно смешно, мягко говоря. Про Ирак говорят, что это второй Вьетнам. Да Америка выиграла эту войну за три дня! Сейчас неизбежны мелкие столкновения, и они тоже иногда кончаются трагически, — но это уже, конечно, не война.

— А к Бушу вы как относитесь?

— С симпатией, хотя не всегда. Из пяти президентов, которых я застал в Америке, мне ни один особенно не нравился лично. Лучший, наверное, был Рейган — исключительно удачливый политик, с редкой ловкостью обделывал свои дела, и как-то все у него получалось на благо мира. Американцы вообще-то не очень любят своих президентов — сначала с большим энтузиазмом голосуют за них, потом начинают их же топтать. Это очень здоровая практика. Буша сейчас тоже много упрекают, иногда заслуженно, — но для борьбы с исламизмом, главной опасностью современного мира, он, вероятно, подходит.

— Вы действительно считаете эту опасность главной?

— Да, в силу многочисленности носителей радикального ислама. Самая горячая точка, на мой взгляд, сейчас Пакистан. У него есть оружие массового поражения.

— У вас описывается всегда действительно уютная, кроткая, немного каратаевская Россия. И вдруг среди нее с такой легкостью прорезается зверство, дичь — откуда это?

— Это есть, да. Но я не думаю, что это специфически русская черта. Кротость, каратаевщина, причем всегда с гнильцой, стремление к энтропии — это наше, а вот зверство — оно всеобщее, и нас от него хранят, по выражению Коржавина, «лишь тонкие стенки культуры, приевшейся песни мотив». Я живу с ощущением тонкости этих стенок. Заметьте, это сочетание кротости и жестокости с одинаковой стилистической силой описывают Платонов и Фолкнер, это — общечеловеческое... Я только не люблю, когда изъявляют бодрую радость при виде крови. Мне сейчас один молодой человек, Демьян Кудрявцев, прислал книжку своих интересных стихов, и там послесловие вашего любимца Лимонова. Про то, что пришли новые молодые люди и они построят новый мир из крови, грязи и почему-то соломы... У меня это вызвало вдруг ассоциацию со сказкой про «Трех поросят»: у одного избушка кровяная, у другого говняная...

— Глядя отсюда: что все-таки происходит в России ? Или, спросим конкретнее, что нового там происходит?

— Есть очень точное евангельское определение того, что там сейчас делается: если зерно, падши в землю, не умрет, то останется бесплодным, а если умрет, то принесет много плода. Говоря без метафор, происходит распад, который остановить нельзя...

— И не надо?

— Насчет «не надо» все сложней, потому что распадается ведь не бессознательная материя, а страдают живые люди, и не только морально-интеллектуально, а физически. И конца этого процесса ни мы, ни вы уж точно не увидим. Это лет еще на сто пятьдесят, я думаю. Идет процесс распада цивилизации, или, если хотите, империи, достигшей своего пика уже давно и теперь деградирующей. А пиком этой цивилизации я считаю 1813 год — вход русских в Париж. Эхом того расцвета, отсроченным, как всегда, стал литературный расцвет, но и он весь пронизан настроениями деградации, распада. С тех пор, заметьте, у России уже не было удачных войн. Я старый уже человек и в результате критического передумывания всего усвоенного в детстве разделался почти со всеми мифами, но только совсем недавно поймал себя на том, что военная история России до сих пор казалась мне блистательной. Трудно найти более безосновательное заблуждение.

После победы над Наполеоном военных побед у России практически не было, если не считать незначительного успеха на Балканах в 1877 году — раздутого сверх меры. Крымский позор (не знаю, отравился Николай Павлович или умер своей смертью, но травиться было с чего). Японский позор. Непрекращающийся кавказский конфликт — как видно сегодня, никого за три четверти девятнадцатого века так и не покорили. Катастрофа Первой мировой войны, катастрофа в начале Второй мировой — и все это легко объяснимо. С солдатами обращались как с быдлом: что в царское время, что после. Как и в чиновничестве, в военной иерархии шла отрицательная селекция: самые бездарные оказывались наверху. Афганистан это показал с ужасной отчетливостью... Главные подвиги русского флота — это затопления собственных кораблей, что, конечно, свидетельствует о высоте духа, но военной победой в строгом смысле не является.

Что касается солдатика — я по-прежнему его очень уважаю. Вот мой покойный тесть был классический русский солдат, такой, всегда ко всему готовый. Мальчишкой ушел в лыжном батальоне на финскую под прицел снайперов Маннергейма. Из четырехсот в живых осталось четырнадцать. Мой отец, белобилетник, ушел добровольцем 22 июня 1941 года. Жертвенность русского солдата — это обратная сторона бездарности русского полководца. Я вообще не верю в историософские схемы — терпеть не могу вздорные выдумки Гумилева, по существу дико ретроградные для того времени, когда он их выдумывал. Данилевского или Шпенглера можно читать из культурно-исторического интереса, но в целом, что касается истории, я соглашаюсь с тем, что в «Августе Четырнадцатого» Варсонофьев говорит: «История — иррациональна, молодые люди. У нее своя органическая, а для нас, может быть, непостижимая ткань».

Вот почему я верю только в факты, в эмпирику. А факты таковы, что все распадается под руками: государственная машина движется со страшным скрежетом, чиновничество ее задушило уже в девятнадцатом веке совершенно. Отсюда в сознании инфантильных романтиков возникает какой-то восторженно преувеличиваемый фантом государства, идут разговоры о мистике государства, о его высшем предназначении, — такая компенсация беспомощности. А на самом деле — что такое государство? Это чиновники. Они необходимы, но их число должно быть минимально, и они должны служить, а не распоряжаться. Служить под неусыпным контролем то ли государя, то ли демократических учреждений. А в России чиновничество разрослось, как уродливая, болезненная ткань. Вот почему весь русский романтический патриотизм, «государственничество», есть в конечном итоге обожествление бездарности и отрицательной селекции... и апофеоз территориальной экспансии. Ну на хрена, серьезно-то говоря, России все эти Кавказы? Какая была бы дивная, компактная, мононациональная страна! От Урала до Петербурга. Я бы, правда, Украину тоже уговорил.

— А Сибирь?

— Сибирь... посмотрим. Жалко всю отдавать.

— Вам не кажется, что истинный расцвет искусств всегда приходился в России на периоды наибольшего бардака?

— В начале века две гибнущие империи действительно дали замечательное искусство — Россия и Австро-Венгрия. Рильке, Фрейд, Малер, Кафка, Музиль, Чапек, Гашек, Йозеф Роти проч., и проч., — и весь наш Серебряный век. Мне кажется, что сердце европейской культуры в начале века билось где-то в Галиции: с северо-востока — Россия, с юго- запада — Австро-Венгрия. А сходились две империи в точке, в крошечном городке с символичным названием Броды — откуда и вышли все Бродские, в том числе Иосиф, вобравший и русский, и европейский, и имперский опыт... Но мне кажется, что в России и сейчас в смысле искусства все неплохо. Много хороших поэтов. Гандлевский, например, или упомянутый Кублановский, или Щербаков, которого я ни разу не слышал поющим, но прочитал стихи и удивился: по ним он должен быть одним из первых в поколении...

— Они есть, но числится по другому разряду. Что обидно.

— И проза сейчас в России хорошая. Вообще людям, живущим во времена Солженицына, грех роптать: это бесспорный гений, по-моему. Правда, я люблю его особенно не тогда, когда он в чем-то уверен, а когда он сам сомневается. Русской литературе всегда вредила избыточная серьезность, а точней, недостаток игрового начала. Хватит много на себя брать, я не вижу дурного в игре. У Бродского она почти в каждом стихотворении.

— Я боюсь, что Бродский все-таки задавил русскую поэзию, в особенности молодую.

— Да ничего он не задавил, просто его позиция, лирическая иногда, может быть, соблазнительна для молодых людей, которые без достаточных оснований примеряют на себя его опыт, его отчаяние и холод... Но Бродский ведь вовсе не был холоден. У него есть в стихотворении семидесятого года — «Я любил немногих, однако сильно». Если сейчас вспомнить — поразительно, сколь многих он любил. Как много он для всех делал, как раздавал деньги и рекомендации — настолько щедро, что рекомендациям этим на кафедрах славистики вообще перестали верить... Все обаяние его стихов возникало на контрапункте, на смешении этого холода и постоянного внутреннего жара, на стыке его отчаяния и его человечности; ничего он не был холоден — он прожил жизнь на страшном нерве, был буквально и переносно — с тонкой кожей, легко краснел, стремительно возбуждался, нигде не чувствовал себя в своей тарелке, все время был как бы в скорлупе — до такой степени везде ему было тесно. Его стихи поэтому так и действуют, что в них есть и холод, и жар, и мрамор, и живой, бешеный темперамент, — этого не воспроизведет никакой эпигон, так что за влияние Бродского можете быть спокойны... Интонации и размеры Бродского, его знаменитый дольник, который, кстати сказать, был в русской поэзии и задолго до него, — все, конечно, несет на себе его отчетливый отпечаток, но это вовсе не значит, что вы не можете этим пользоваться. Скрестите со своей интонацией — и все по-другому зазвучит.

— Большинство ваших стихов выглядят очень спонтанными и, простите уж, легкими. У вас легко это получается?

— Да я, честно говоря, не понимаю, что значит работать над стихами. Мне даже поначалу было неловко принимать похвалы близких, — а далеким я тогда не показывал, — потому что мне казалось, что это не совсем я пишу. Большинство стихов вообще придумано бессознательно, в состоянии между сном и явью. Я не хочу сказать, что целое стихотворение могу так написать. Спросонья являются только ходы, общий очерк, отдельные строки, но они-то чаще всего и составляют главное в будущем стихотворении. А сознательная часть писания стихов — это уже проверка, не повторяешь ли ты чего. Один американский поэт очень хорошо сказал: главная проблема профессионального поэта — что делать в остальные двадцать три с половиной часа? У меня этой проблемы нет, поскольку у меня другая профессия — преподаватель. А стихи — это отдельный пласт существования, хотя только в моменты их сочинения я и чувствую себя... ну, пусть не совершенно счастливым, но во всяком случае более равным себе.

— Вы знаете пример, когда увлеченность автора той или иной идеологией делала его... не скажу «одареннее», но — ярче, энергичнее?

— Не знаю, я как-то старомодно убежден в самостоятельной ценности таланта. Великим поэтом XX века был в России Борис Слуцкий, который был коммунистом, антикоммунистом так и не стал, мучительно эволюционировал — а писал одинаково блестяще на всех этапах своей жизни, и я многим обязан ему. Первоклассным писателем был Василий Белов, пока не взбесился. На мой взгляд, он лучше Распутина, у которого сюжеты очень уж голливудские. А Лимонов, несмотря на всю свою романтическую революционность, как был прежде всего талантливым бытописателем, автором отличной автобиографической прозы, — так и остался.

— Почему у вас так мало любовных стихов?

— Да ведь я очень поздно начал, когда уже любовной лирики почти не пишут. И потом, все мои предки были однолюбы, насколько я знаю родословную. Ну и я такой. Сорок лет женат. То есть у предков обычно было как: сначала краткосрочный брак, как бы пробный, — а потом второй, этот уже долгий, на всю жизнь. Правда, сам я появился на свет именно в результате первого, неудачного, брака моего отца.

— В стихах у вас постоянно самый больной вопрос — недостаток веры, недоверие, что ли. Вы не продвинулись в этом смысле?

— Я не верю в личное бессмертие, потому что не могу себе этого представить. Раз, приятно выпивши, мы попрощались с Кублановским на парижской улице, и он, уходя, от полноты чувств крикнул: «Леш, крестись!» Щас! Я не люблю РПЦ за близость к государству. Я не понимаю, что это за христианство, реагирующее с мстительной злобой на инакомыслие и инаковерие. К тому же я предпочитаю умное и образованное духовенство, что в РПЦ редкость. Недавно у меня оказалась брошюра Иоанна Кронштадтского против Льва Толстого. Боже мой, какая бессмысленная злоба! Ни логических, ни теологических аргументов, одни ругательства. Если бы я был христианином, я бы предпочел быть в одном кругу не с чиновными попами, а со Львом Толстым, Владимиром Соловьевым, К.С. Льюисом, Симоной Вейль, Чеславом Милошем, с теми иезуитами, друзьями светлой памяти Ирины Алексеевны Иловайской, которые пришли, когда я, нищий эмигрант, остался в Риме без крова, помогли и исчезли. С моим веселым и добрым православным другом Юзом Алешковским, которого пошлые слова типа «духовность» коробят так же, как меня. Изредка, в хорошую минуту, мне кажется, что я уже в этом кругу. В жизни постоянно перевешивает то вера, то скепсис, то общее, то индивидуальное, то злое, то доброе в человеческой натуре, и это дает стимул жить и писать.

— «В снежинках чудная симметрия небытия и бытия».

— Да, примерно так.

— Но согласитесь, что твердая вера служит гораздо лучшим стимулом для сочинительства, для деятельности вообще...

— Так ведь это кому как. Кто у нас твердо верил? Достоевский? Еще неизвестно, что в его случае служило стимулом — твердая вера или безденежье. Толстой вот всю жизнь колебался, а никак не меньше написал. А что касается стимулов для деятельности... Я против слишком бурной деятельности, делать надо то, к чему душа лежит. Это, правда, не универсальный совет, он касается только лично меня.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Бродский, Дмитрий Быков, Лев Лосев, литература, патриотизм, поэзия, чиновники
Subscribe

Posts from This Journal “Лев Лосев” Tag

promo philologist октябрь 15, 15:20 14
Buy for 100 tokens
Дорогие друзья! Меня номинировали на профессиональную гуманитарную и книгоиздательскую премию "Книжный червь". На сайте издательства "Вита Нова" сейчас открыто онлайн-голосование на приз читательских симпатий премии. Если вы хотите, то можете меня там поддержать:…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments