Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Category:

Лев Лосев: "Несвобода быстро ведет в провинцию духа, на окраины мира"

Вторая часть беседы писателя и журналиста Дмитрия Быкова с поэтом и эссеистом Львом Лосевым (1937-2009), 2008 год. Первую часть можно прочесть здесь. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 2 / Дмитрий Быков. — М.: ПРОЗАиК, 2009. - 336 с.



— У меня к вам последний вопрос, сугубо бытовой: очень трудно мне представить вас за рулем. Даже после того, как вы меня встретили на машине. Как вы выучились?

— Да это не так трудно, особенно с автоматическим управлением. Взял девять уроков и сдал на права. Кстати, в Америке для этого не надо знать устройство автомобиля — почему машина ездит. Я до сих пор не знаю. Когда учился, однажды выехал на перекресток, не поглядев по сторонам. Мой инструктор — чистокровный американец — вдруг на чистом русском языке, едва успев ударить по дублирующим тормозам, отчетливо сказал: «Ну е... твою!» — «Откуда вы это знаете?» — «А у меня уже учился один русский, Джо Бродский». Бродский лихо гонял и в последний раз в жизни попал в кутузку вовсе не в России, а в Америке — загремел в участок за превышение скорости.

— Хочешь не хочешь, а начинать приходится с американского кризиса: как вы его тут, в Штатах, ощущаете?

— Я в Штатах 32 года, и за это время как минимум дважды разражались подобные кризисы с неизменными эсхатологическими ожиданиями. За ними, в полном соответствии с Марксом, следовали подъемы — тем более высокие, чем ниже все падало первоначально. Так что я не напуган и, больше того, склонен считать происходящее нормой. Иногда — хоть и не будучи никаким специалистом в экономике — я читаю прорицания местных финансовых Кассандр и не нахожу в них никаких намеков на конец света вообще и Америки в частности. «Американская экономика» в нынешнем мире — абсурд, глобализация зашла в финансовой сфере дальше, чем в прочих, и если ждать краха — то всеобщего, а им не пахнет. В повседневной жизни катастрофические изменения не наблюдаются. Трудности — да, через одного-двух: некоторые выпускники колледжей сразу по выпуску не смогут рассчитывать на столь высокие зарплаты, как пару лет назад. Никто не мрет с голоду. Кто-то теряет работу — главным образом брокеры; через некоторое время находят. Антикризисный план выразится, вероятно, в том, что вмешательство государства в экономику дойдет до европейских — немецких, скажем, — масштабов; но и только. Погодите, погодите с похоронами: мы тут живем в системе саморегулирующейся. Что, может быть, иногда и противно, когда касается лично тебя, но по крайней мере справедливо.

— Вы за Обаму или Маккейна?

— Ну, результат предрешен... я не знаю, какое экономическое либо политическое чудо должно случиться, чтобы очевидное сегодня — по всем опросам — преимущество Обамы, замеченное даже в традиционно республиканских штатах, исчезло в последний момент. Разве что американцы врут в опросах, дабы соблюсти политкорректность, а глубоко в душе остаются расистами. Я всегда голосовал за республиканцев, даже среди друзей считался чересчур радикальным — ссорился с ними, например, из-за бомбардировок Югославии, которые я-то одобрял и до сих пор не раскаялся.

— Позиция действительно экзотическая.

— Ничего экзотического, это привело к падению Милошевича, а чем меньше в мире тиранов, тем лучше мир, хотя бы на месте тирании возникал кратковременный хаос. Сейчас говорят, что вторжение в Ирак привело к распаду страны, — но если ничто, кроме тирании, да еще такой палаческой, ее не удерживало, то и пусть распадается. Иное дело, что Буш наделал сомнительных шагов помимо иракской войны, и потому Маккейну пришлось стартовать в условиях крайне неблагоприятных. Хорошо, я не против, посмотрим на Обаму — это по крайней мере интересно. И не потому только, что это первый в истории президент с афроамериканской примесью, а потому, что первый президент фактически без биографии. Ему 46, и о нем известно только, что он чрезвычайно успешный чиновник. Ничего за душой, кроме стремительной карьеры. Посмотрим, как справится. Впрочем, страна так отрегулирована, что при всей важности института президентства от личности зависит не все. Обама, простите за неполиткорректный каламбур, — черный ящик, и вижу я пока только, что перед нами весьма эффектный оратор. Тоже немаловажная вещь.

— Вы оба раза голосовали за Буша — почему?

— Только потому, что альтернативы совершенно меня не устраивали. Никаких шансов войти в историю в качестве великого президента у него нет. Задним числом видно, насколько бы Штаты выиграли, если бы мощные республиканские кланы проявили благоразумие и поставили восемь лет назад не на Буша — который, прямо скажем, мало соответствует занимаемой должности, — а на чрезвычайно опытного и прагматичного Маккейна. Но сейчас — поздно.

— Интересно, как сейчас Россия выглядит отсюда.

— На моей американской памяти случился серьезный сдвиг — место России в сознании Америки значительно уменьшилось, отодвинулось от центра и, что ли, провинциализировалось. Я приехал в разгар холодной войны, Россия была действующим лицом номер один, а сейчас... она стала не то что маргинальной, но — одной из многих. Не такой страшной, как Иран, не вызывающей такого почтения, как Китай, не такой безумной, как Северная Корея... Так — что-то вроде Бразилии; даже Венесуэла вследствие очевидной ошалелости Чавеса вызывает большее любопытство. Что касается моего ощущения от нее — оно странным образом совпадает с чувствами набоковского Годунова-Чердынцева, который листает советскую прессу и удивляется, как все там, на Родине, стало серо, малоинтересно. Было так празднично, подумайте! Действительно, сравнить Россию двадцатых-тридцатых с Россией начала века, когда Куприн считался писателем второго ряда... в то время, как в Штатах был сверхпопулярен проигрывающий ему по всем параметрам Джек Лондон... И вдруг — страшная серость, полное падение, непонятно, куда все делось, не в эмиграцию же уехало... Несвобода быстро ведет в провинцию духа, на окраины мира; сегодня в России, насколько я могу судить, все усугубляется тем, что страна как бы зависла. Вперед не пустили, назад страшно и не хочется — происходит топтание в пустоте, занятие бесперспективное. Что-то сравнимое учинил над Россией Николай Павлович, одна из самых отвратительных для меня фигур в российской истории...

— Он теперь широко реабилитируется.

— Это естественно, потому что сходства налицо — кажущаяся бескровность, не считая расправы с декабристами, но при этом исключительно противная атмосфера, удушливость, чувство бесперспективности, тупика и безвоздушия; за волосы схватил страну и отбросил лет на тридцать назад, после чего и освобождение крестьян не могло уже ничего изменить — все сгнило под этой коркой. И та же вымороженная культура тридцатых-сороковых после сказочного послевоенного взлета.

— Вы лучше многих знали Бродского и постоянно о нем пишете: как, по-вашему, русская поэзия выбралась из-под его влияния или пока остается в его тени?

— Будь она под его влиянием, это было бы чудесно: она была бы темпераментна, разнообразна, интеллектуальна... Но это не влияние, а воровство: интонации, лексики, реалий. Читая эти бесчисленные и неотличимые сочинения, я чувствую Бродского именно обворованным. Насколько сейчас кончилась эта мода и началась другая — трудно сказать: допустим, вместо дольников Бродского распространилось писание без знаков препинания. Я сам иногда так делаю, когда хочу, например, передать спутанность сна, — но в большинстве подобных упражнений цель другая: заставить читателя мысленно расставлять запятые. Я не совсем понимаю, зачем это нужно.

— Вы принадлежали с питерских времен к кружку абсурдистов, иронистов — и не можете не признать, что эта традиция не приживается, не становится по-настоящему популярна в России: здесь от стихов требуется пафос. Иначе такие ваши друзья, как Владимир Уфлянд, давно бы заняли подобающее им место...

— Как раз русской народной поэзии абсурд и насмешка всегда были присущи, это видно в частушке, лубке, сказке и где угодно. Это форма протеста против тоски, однообразия, жестокости власти, в этом есть милосердие и даже сентиментальность, если хотите. Я никогда не любил абсурда ради абсурда и вообще со временем пришел к выводу, — очень оригинальному, кажется, — что если гротеск не смешон, то он и не читается. Я понял, что к так называемому настоящему абсурдизму отношусь довольно сдержанно и что детские стихи Хармса значат для меня гораздо больше, чем взрослые и даже его столь популярная сегодня проза. У меня есть в Петербурге старинный друг Владимир Герасимов — он-то и сформулировал, что абсурд без комизма неинтересен.

Есть фундаментальные и элементарные требования, отказ от которых мгновенно уничтожает литературу: если искусство не ориентировано на пробуждение тех самых, многократно осмеянных человеческих чувств — оно остается ужасно скучным; если проза не рассказывает историю и не лепит характер — она может быть сколь угодно изобретательной, но ее приходится в себя заталкивать. Я недавно, лежа в больнице, решил заполнить разные пробелы в образовании и почитать давно мне расхваленного Сигизмунда-Кржижановского: кажется, это интересно, лихо придумано, но совсем мертво. Большая часть современной прозы производит именно такое впечатление; увы, это касается в последние годы даже нобелиатов. Видно, что текст пишется из желания написать текст, и только.

— А кому бы вы дали Нобеля?

— Думаю, по совокупности заслуг — и главным образом за лучший русский роман семидесятых — эту премию давно заслужил Фазиль Искандер.

— Что вы вкладываете в понятие «петербургский характер»?

— Ну, если говорить о себе, — это прежде всего скромность, благородство, чувство собственного достоинства, открытость мировой культуре, величие духа...

— Это вы демонстрируете главную черту питерского характера — насмешливость.

— Автоиронию, да. Ну, это как раз объяснимо. В петербургском пейзаже, на его фоне, трудно воспринимать себя чересчур всерьез — как-то понимаешь свое место.

— А экспансия петербургского характера во власть не заставила вас пересмотреть свое отношение к нему?

- Ну, помилуйте, разве это петербургская экспансия? На этих людей гораздо большее влияние оказала их принадлежность к известной службе, это клеймо будет посерьезнее происхождения. Говорили, скажем, о принадлежности бывшего главы наркоконтроля к питерской интеллигенции — но что у него общего с этой интеллигенцией, кроме того, что он ее допрашивал и вообще разнообразно мучил? Вообще мне кажется, что у них всех было трудное детство. Отсюда их совершенно непропорциональная мстительность, желание не просто расправиться, а растоптать, вытереть ноги — черта людей, глубоко сознающих свою слабость. Сильные не мелочатся. Сильные не выдумывают себе враждебного окружения и не видят в каждом встречном скрытого врага. Петербург даже ленинградского периода был космополитическим, европейским городом — в самом его воздухе была растворена Европа; отсюда видно, что никак на них этот город не повлиял, к сожалению.

— У вас редкая биография для поэта — в чем преимущество моногамии, скажем?

— Да черт его знает, я не бывал в чужой шкуре и не знаю, в чем преимущества моего опыта. Ежели его абсолютизировать, получится, что поэту лучше сильно влюбляться единственный раз, преподавать в университете и начинать систематическую литературную деятельность в 38 лет... причем последнее, кажется, действительно неплохо, потому что в молодости пишешь из тщеславия, а в зрелости и старости — уже исключительно для себя. Но в том и прелесть лирики, что для нее годится любое топливо — поэтом может быть и бретер Давыдов, и успешный помещик Фет, и раздолбай Есенин, и порядочный негодяй Рембо, и безнравственный — по крайней мере не слишком порядочный с женщинами — Павел Васильев, и чудесный человек Сапгир, и непростой человек Лимонов... Лирика получается из всего и анкету с автора не требует.

— Вы много лет преподаете — американский студент, о чьем невежестве у вас были иронические стихи, изменился как-то?

— Да я не сказал бы, что американский студент как-то принципиально невежественнее любого другого. Америка считает образование одной из главных своих проблем, но оно, ей-богу, не так плохо. Все эти анекдотические истории — что американцы не знают, кто такой Гитлер, — базируются на простом отличии американской системы просвещения: она во многом реформирована педагогом и мыслителем Джоном Дьюи, а он полагал важным не пичкать студента информацией (чем непрерывно занималось советское образование), а дать ему аналитический навык. То есть научить добывать эту информацию самому. В результате американский студент кажется куда более невежественным — а оказывается куда более обучаемым: тот, кто пришел ко мне в колледж с нулевыми представлениями о русской литературе, через пять лет уходит специалистом, потому что американский
студент, серьезно заинтересовавшийся чем-либо, эффективней европейского в разы.

— Вам ведь на будущий год предстоит пенсия?

— Я мог бы преподавать и дальше, как делают многие, — до восьмидесяти лет. Чего ж, дело непыльное, курс знаешь наизусть, можешь с закрытыми глазами его отбарабанить... Но в какой-то момент это становится рутиной, и мне хочется, что ли, заключить определенный период. Иначе есть риск, как сказано в любимом моем «Пнине» Набокова, перестать замечать присутствие студентов. Я хочу переключиться на другие занятия — главным образом мемуары.

— А стихи?

— Стихов все меньше, но если они пишутся — то, как правило, по утрам, между сном и явью, и весь день меня потом сопровождает ощущение удачи. Которого не дает никакой другой вид деятельности — ни преподавание, ни проза.

— Я задам вам странный вопрос: в чем смысл российской исторической судьбы, колъ скоро мы все время совершаем рывки на Запад и застываем на полдороге, и повторяемся, и топчемся? В чем предназначение страны, снова и снова проживающей одну и ту же модель?

— Я не надеюсь уловить смысл истории. Он есть, безусловно, но не с нашими возможностями его улавливать. У Солженицына есть в «Августе Четырнадцатого» замечательная сцена — Саня Лаженицын с приятелем знакомятся в московской пивной с философом Варсонофьевым. Этот Варсонофьев говорит им: «История, друзья мои, должна быть загадочна». А о предназначениях судить не нам. Это все конструкты девятнадцатого века, вполне уместные: исторические циклы, национальные идеи... от Данилевского до Шпенглера или Тойнби... Все это забавно и даже полезно, но больше всего похоже на попытки накинуть хомут на какое-то невидимое, невообразимо огромное животное. Пусть будет что будет, а зачем оно все — не наш вопрос. Кстати, в этой сцене есть и еще одно замечание, неожиданное для Солженицына: пиво в этой ресторации было «не слишком холодным». Сейчас его все перемораживают, а тогда не чувствуется вкус. Замечание, изобличающее знатока.

— Вы 32 года не были в Петербурге — можете себя там представить?

— Нет. Был такой петербургский поэт Агнивцев — он потом все-таки вернулся и сгинул, — так вот, у него были стихи о том, что он не может прочесть ни одной надписи на Невском. Буквы знакомые, а язык чужой. «По-болгарски, что ли?» Так вот, для меня теперь все было бы — по-болгарски. Я на фотографиях даже знакомые места не узнаю. И потом, сейчас исчезло даже манделыитамовское — «Ленинград, у меня еще есть адреса, по которым найду мертвецов голоса». Этих адресов уже почти нет.

— Ваша диссертация называлась «О пользе цензуры». Где кончается ее польза и начинается губительность?

— Там, где ее не обойдешь. Это самоочевидно. Мы знаем огромные пласты погубленной литературы — но знаем и странную благотворность ее влияния: кем был бы Салтыков-Щедрин без цензуры? Куда более плоским гражданским автором... Цензура, да и любая гадость, хороши до тех пор, пока дают возможность с ними бороться и тем улучшаться; когда перекрывается воздух — исчезает всякая благотворность.

— Напоследок: на чьей вы стороне в вечном споре о нормальности и ненормальности писателя? О неизбежности легкого сдвига по фазе при занятиях литературой?

— Для большой литературы нужна, конечно, некоторая маниакальность. Абсолютная вера в плоды собственного воображения.

— То есть и вы...

— Нет, я-то нормальный. Или по крайней мере успешно мимикрирующий.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Барак Обама, Бродский, Джордж Буш-младший, Дмитрий Быков, Искандер, Лев Лосев, Николай I, США, Санкт-Петербург, диктатура, литература, образование, поэзия, свобода, цензура
Subscribe

Posts from This Journal “Лев Лосев” Tag

promo philologist июль 4, 18:41 6
Buy for 100 tokens
Дорогие друзья, я принял участие в конкурсе профессионального мастерства книжной премии «Ревизор–2020» в номинации "Блогер года". Вы можете поддержать меня и мой книжный блог в интернет-голосовании, открытом на сайте журнала "Книжная индустрия" (регистрация там…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment