Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Михаил Горбачев: "Нынешний парламент ни на что не годен, это орган по существу паразитарный"

Беседа писателя и журналиста Дмитрия Быкова с президентом СССР Михаилом Горбачёвым (род. 1931), 2011 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 3 / Дмитрий Быков. — М.: ПРОЗАиК, 2011. - 336 с.

Дмитрий Быков: 2 марта Михаилу Горбачеву исполнится 80. Дать ему этот возраст нельзя — и не только потому, что он хорошо выглядит, но и потому, что Горбачев меньше всего похож на идиллического старичка. Он ничего не забыл, ни с чем не примирился, его реакция стремительна, он цепок — словом, я все это время думал о нем словами Стругацких, помните, в «Парне из преисподней»: «Краем сознания я отметил, что Голубой Дракон остался Голубым Драконом, и он был опасен. Ох, как он был опасен!» Все-таки в ЦК умели готовить людей. Нет смысла повторять тут хорошее и плохое, что о нем писали миллионы коллег, и я в том числе. Вышло так, что с его именем связано третье — после Октябрьской революции и Второй мировой войны — главное событие XX века. Горбачев — пусть не лично, пусть даже не по собственной воле, — изменил лицо Земли не в меньшей, а то и в большей степени, чем Ленин. Он в истории навсегда. И как бы запросто он с вами ни разговаривал в собственном фонде, жуя печенье, — вы об этом факте помните.



— Вы в «Российской газете» только что опубликовали увлекательную статью. Цитирую финал. «Режимы, однотипные египетскому, существуют повсюду. Некоторые стали результатом отката демократической волны после народных революций. Другие закрепились в результате благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры, высоких цен на ресурсы. На определенном этапе у многих сложилось впечатление, что между этими режимами и народами этих стран возник “контракт экономический рост в обмен на свободу и права человека. Сейчас лидеры таких режимов получили сигнал тревоги. Может быть, они продолжают убеждать себя, что у них все не так уж плохо, что они “контролируют ситуацию”. Но они не могут не спрашивать себя: насколько устойчив этот “контроль”? Думаю, в глубине души они понимают, что он не вечен, что он все больше превращается в формальность».

— Спасибо, я это читал и даже писал.

— Намек присутствует?

— Йа, натюрлихь.

— Реакция была?

— Читают. Но вообще — это же не первое высказывание такого плана. Фонд регулярно проверяют, ищут злоупотребления. С большим успехом они могли бы инспектировать церковную мышь.

— И по какому сценарию все произойдет?

— Египетский, сам понимаешь, маловероятен: пока баррель держится вокруг девяноста, — а он может в ближайший год держаться и вокруг ста, — угрозы бунта нет. Иное дело, что нефтяное процветание ведь — палка о двух концах: есть иллюзия стабильности, да, но появляется ведь и привычка есть пирог. Не пускать деньги в дело, а пилить, делить их — вот как Елена Батурина, у которой на счете вдруг обнаружились деньги Банка Москвы. При большом пироге можно увлечься, не сдержать аппетиты, — что мы и видим, собственно; тогда опасность придет уже не снизу, а сверху.

— Вам жалко Лужкова?

— Жалко, да. Он работал у нас в Комитете по оперативному управлению народным хозяйством СССР, в августе девяносто первого. Как раз на самом важном участке — продовольственном. Деловой человек и с пониманием, нравился мне. Но восемнадцать лет на посту — что ж ты хочешь?

— Значит, пока нефть хорошо стоит, ничего не изменится?

— Во-первых, рвануть и потечь может непредсказуемо, а во-вторых, я и не сторонник египетского варианта. Революции снизу в наших условиях чреваты такими последствиями, что цели их оказываются скомпрометированы надолго. Есть простой и надежный вариант перемен сверху, благо сигнал, как и сказано в статье, получен.

— С чего сейчас надо начинать?

— Со свободных парламентских выборов. Многое может решиться уже в этом декабре. Если тебя интересуют конкретные действия общества — надо создавать социал-демократическую партию, альтернативу «Единой России», на широкой платформе, с привлечением всего спектра интеллигенции, оппозиции, просто порядочных людей. Нынешний парламент ни на что не годен, это орган по существу паразитарный. А в нормальной политике — которая и была у нас в восьмидесятые и начале девяностых, — вброс новых идей и людей происходит через парламент. Посмотри — съезды народных депутатов дали всю политическую элиту девяностых. Постепенно в политику придут новые люди. Сейчас, по сути, и выбирать некого.

— Но есть версия, что в качестве «третьей сосны» рассматривается Собянин.

— Есть, но эта версия неверна. Собянин — по природе менеджер, сильный менеджер, но не лидер.

— Значит, кто-то из двух?

— Пока да, если в течение года не случится непредвиденного. У обоих вариантов свои плюсы, но и столь же существенные минусы. В принципе я уже говорил, что для Путина оптимальным выглядит возвращение в 2018 году — чтобы перепасовать на предшественника возможный кризис. Но тут вступает другое соображение: оставлять нынешнего президента тоже нельзя, и в глубине души я не верю в его второй срок. Это не та фигура, которая может удерживать власть, не скомпрометировав ее. А поставить другого при сложившейся конфигурации не было возможности. Серьезных людей на несерьезную роль не выдвигают.

— Но я не готов еще 12 лет жить при Путине.

— Надо возвращаться к прежнему закону о двух непременных сроках, и ни днем больше. Здесь же — два срока плюс четыре года премьерства, сколько можно? Меня спрашивали: готов ли я сам к тому, что мне придется уйти после второго срока? Я отвечал: это в любом случае будет моя победа. Потому что это — торжество закона, инициированного мной.

— Ну хорошо, а эта социал-демократическая партия не может получиться из «Справедливой России» с Сергеем Мироновым во главе?

— Интуитивно я чувствую, что Миронов — человек безусловно порядочный. Я больше всего ненавижу предательство, так вот — он на него не способен, он честен внутренне и безусловно неглуп. Но он не орел, к сожалению. Именно поэтому к партии так приклеилась выхухоль — подобные ассоциации просто так не прирастают.

— А Немцов?

— Большинство не воспринимает его как серьезную фигуру. Симпатизируют — но не так, чтобы голосовать.

— А в политические перспективы Ходорковского вы верите?

- Нет.

— Почему?

— Потому что, кроме интеллигенции и оппозиции, в стране имеется народ.

— Но он выйдет живым, как по-вашему?

— Уверен в этом.

— Вы знаете, что сегодня многие задаются вопросом, валить ли отсюда. Я его задаю многим собеседникам — интересно, что скажете вы.

— Тебе? Нет, не валить. Погоди, мы еще увидим совсем другое время.

— Вы поддерживали Путина, хотя и многажды критиковали его. Как изменилось ваше отношение к нему?

— Я о нем подробно пишу в новой книге, «Наедине с собой». Автобиография. Закончена. 550 страниц. Ищу издателя. Дорого. Фонду нужны деньги, а главный их источник — мои лекции. Я люблю это дело и готов ездить, потому что духом бодр, — но тело не пускает: только что перенесло три операции и готовится к четвертой.

— Вас называют, и небезосновательно, креатурой Андропова. Как вы к нему относитесь?

— Это был человек сложный, очень умный, четкий, жесткий и многое предвидевший.

— Как вышло, что он на вас поставил?

— У меня в жизни, знаешь, все по большей части происходило случайно — это и есть главная ее закономерность. Был Леонид Николаевич Ефремов, крепкий мужик, пострадавший после отставки Хрущева за излишнюю близость к телу и даже к попе. Он ее чрезмерно лизал, цитировал подчиненным подчеркнутые цитаты из хрущевских речей — это у него был способ воспитывать кадры... Короче, его сослали первым секретарем в Ставрополь, я был при нем вторым. В шестьдесят девятом, зимой, Андропов поехал к нам в отпуск. Он предупредил Ефремова, что лично встречать его не нужно — получится, что они дружат до сих пор, это повредит обоим. Ефремов отправил меня. Андропов меня удивил вежливостью — он был человек, так сказать, извинительный: извините, что заставил ждать... Мы поехали под гору Железную, костерок, шашлычок, разговор был о Гусаке — как раз из-за чехословацких дел он пропустил отпуск и потому отгуливал его с запозданием. Ну вот, а потом его визиты к нам стали регулярными, и вскоре он стал ко мне присматриваться, хотя панибратства с ним не было и быть не могло.

— Есть версия, что он не сам умер, а помогли...

— Бред, я видел его перед последней госпитализацией. Лицо было серо-зеленое, даже сине-зеленое. Мне стоило труда сделать вид, что все в порядке. В сущности, перестройка началась при нем. В предсмертном докладе, предупреждая, что надолго ложится на лечение, он подчеркивал, что страна не может остаться без руководителя, и предлагал меня. Этот абзац был из доклада убран, его не опубликовали.

— Как вышло, что, «не приходя в сознание», генсеком стал Черненко?

— Его продавил Тихонов, тогдашний предсовмина. В Политбюро было три сильных и решительных человека — Андропов, Громыко и Устинов. Устинов был стар, но крепок еще. Проблема в том, что они не могли договориться друг с другом. Вместе они, конечно, могли бы противостоять Тихонову, но тут роковую роль играли амбиции: Громыко, например, хотел занять место Суслова, всерьез просил Андропова о содействии. Кстати, такие внутренние трения в конце концов всегда приводят к тому, что приходит не тот человек. Ельцин появился в Москве потому, что Лигачев терпеть не мог Рыжкова. Рыжков меня предупреждал: вы с Ельциным наплачетесь. А Лигачев повторял и повторял: разрешите съездить в Свердловск! Я разрешил. Он звонил среди ночи: я говорил с ним, это стопроцентно наш человек! А этот стопроцентно наш был стопроцентным авантюристом — я употребляю это слово без негативной оценки, вполне нейтрально, потому что иногда в политике это даже хорошо, спасительно. А иногда губительно. Ельцин радикализировал страну, начало его правления — конец перестройки, конец социальной политики вообще. Что хорошего он сделал — то сделал, но я настаиваю на одном: не отождествлять его с перестройкой. Его правление было не продолжением, а отрицанием моего.

— Как вы относитесь к Гайдару?

— Он был лобастый, головастый, хороший мужик. И дочь хорошая, умная. И если бы к Гайдару прислушивались более критично, а не продвинули его в премьеры, сделав, по сути, громоотводом, — от него было бы куда больше проку, и карьера его была бы дольше, и он не надломился бы после отставки, мне кажется.

— Вам не кажется, что можно было остановить развал Союза, введя уголовную ответственность за любые проявления радикального национализма, такого, как в Карабахе?

— Против кого вводить уголовную ответственность, Дима? Советский Союз развалил не Карабах. Его Россия развалила. А в России национализма не было. Что СССР обречен — я понял, когда Ельцин начал постепенно перетягивать республики на свою сторону, устраивать парад суверенитетов и вносить в Союзный договор формулировку о союзе государств — вместо союзного государства. Вот тогда я сказал, что в этом участвовать не буду, и понял, что мне придется уйти.

— И как себя чувствовали при этом?

— Состояние мое было довольно херовое, к сожалению. А что касается Карабаха — как раз в 1991 году Карабах был относительно стабилен, там армия стояла, и Тбилиси был уже позади, и Вильнюс. А главная дестабилизирующая сила была в Москве, и эта сила прекрасно понимала, что ей мешает Горбачев. Вот и все.

— К вопросу о предстоящих парламентских выборах: многие пугают нас тем, что если они будут честными — на них победят националисты. Вы в это верите?

— Это разводка довольно банальная, можно бы и распознать ее — «Если не мы, то они». Ельцинский вариант с коммунистами. Всю дорогу пугал ими: голосуйте за нас, иначе вот...

— Мои школьники узнали, что я собираюсь к вам на интервью, и все как один интересовались: что вы думаете о Манежной площади?

— То и думаю. Никакого фашизма в России нет. Есть национализм, в широком спектре, от цивилизованного до радикального. С ним можно и нужно работать: с чем-то вступать в диалог, с чем-то бороться. А фашизм устраивает разного рода Селигер-югенд, который и опознается на фотографиях с этой самой Манежной площади. Есть молодежь со своими социальными проблемами, с отсутствием лифтов и будущего. Есть ее больные реакции на это. Но никакого фашистского движения нет — его инспирируют с понятными целями.

— Вы сами из Ставрополья — нет ли у вас опасения, что именно там может вспыхнуть новая кавказская война?

— Война — нет. Вяло тлеющий конфликт там был и, думаю, в каких-то формах будет. Но казачество так просто не возьмешь, да и вообще Ставрополье — слишком большой кусок, чтобы им не подавиться. Думаю, на Кавказе это хорошо понимают. Для Кубани, Ставрополя, вообще юга опасен не столько Кавказ, сколько ситуация безвластия: грубо говоря, Кущевская страшнее Зеленокумска. Еще десять лет назад Кущевская была немыслима: все-таки власть была. Сегодня — фактическое растление. Я думаю, что при всех неизбежных минусах такого решения сегодняшняя чеченская политика — оптимальный вариант на Кавказе: силой там не возьмешь, это уже и в девяностом ясно было. Ставить и поддерживать своего человека — не самый надежный, не самый дешевый, но единственный пока вариант.

— А фигура Рамзана Кадырова не вызывает у вас вопросов?

— Вызывает, у меня многие вызывают вопросы... Кстати, я отца его хорошо знал, Ахмата Кадырова. Он вызывал у меня меньше вопросов.

— Напоследок: как вы относитесь к тому, что Обаму называют американским Горбачевым?

— Очень хорошо, у него с интеллектом и харизмой все в порядке. И смотри: за два года до его избрания выступал я на Среднем Западе. Лекция, потом вопросы — я вообще люблю отвечать, но тут их было 108, абсолютный рекорд. Встает молодой человек и спрашивает: что бы вы посоветовали сегодня американскому правительству? Я отвечаю: давать советы американцам бывает накладно, они чрезвычайно высоко оценивают собственные демократические механизмы и обижаются, когда в их дела лезут извне. Он настаивает: но все-таки? Ну, отвечаю я, если все-таки, то Америка, по-моему, стоит перед необходимостью перестройки. Зал встает, и — пятиминутная овация. Вот вам и соцопрос, сказал я спутникам.

— Кстати, не расскажете, о чем Обама говорил с вами ? Он же попросил о встрече, когда был в Москве...

— Я сказал — и это чистая правда, — что с интересом наблюдал за последними выборами, что они были не просто триумфальны для него, но необыкновенно увлекательны и поучительны. Мне нравится, что за него не только вся черная Америка, но и вся белая интеллигенция, вся институтская Америка — лучшая часть страны. Но помните, сказал я ему, что если вы действительно задумываете перестройку системы — вы должны помнить, что ваш сегодняшний рейтинг быстро пойдет вниз и что рейтинг в этом деле не показатель.

— А он?

— Он сказал, что в курсе.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Андропов, Барак Обама, Борис Немцов, Горбачев, Дмитрий Быков, Егор Гайдар, Егор Лигачев, Елена Батурина, Ельцин, Николай Рыжков, Николай Тихонов (политик), Сергей Миронов, Собянин, Справедливая Россия, Ходорковский, Черненко, Юрий Лужков, фашизм
Subscribe

Posts from This Journal “Горбачев” Tag

promo philologist июль 4, 18:41 6
Buy for 100 tokens
Дорогие друзья, я принял участие в конкурсе профессионального мастерства книжной премии «Ревизор–2020» в номинации "Блогер года". Вы можете поддержать меня и мой книжный блог в интернет-голосовании, открытом на сайте журнала "Книжная индустрия" (регистрация там…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments