Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Category:

Сергей Гуриев: "В конце концов, успех университета — это успех именно выпускников"

Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы (2003 — 2014), главный экономист Европейского банка реконструкции и развития (2015 — 2019) и профессор экономики Sciences Po в Париже поговорил с DOXA о том, как должен управляться университет, почему общественным наукам в России еще предстоит крайне долгий путь и почему он не готов давать советы нынешним ректорам. Авторы: Армен Арамян, Георгий Тарасенко, Анастасия Якубовская.



Армен: 1990-е стали временем важных преобразований в российских университетах. В том числе были основаны университеты, которые сейчас лидируют по качеству образования и науки. Спустя 30 лет после начала этого процесса, как вам кажется, что из того, что было сделано в 1990-е, оказалось наиболее успешным и какие ошибки тогда допустили?

Сергей: Некоторые люди считают, что в 1990-е образование было разрушено. На самом деле тогда произошел взрыв новых моделей, новых идей в образовании. Ничего сверхреволюционного Россия тогда не делала — пыталась внедрять существующие в мире лучшие практики. В целом, за 1990-е и начало 2000-х количество университетов и студентов выросло в 2-2,5 раза. Произошло расширение высшего образования, и это было связано с дерегулированием: можно было открывать любые вузы. Конечно, самые важные изменения произошли в области гуманитарных и социальных наук, потому что советское гуманитарное и общественно-научное образование находилось на не очень высоком уровне.

Главный результат 1990-х — в России появилось общественно-научное образование. Главное достижение — это свобода преподавания, свобода выбора того, что можно преподавать. В некоторых вузах преподавали плохо, в других — хорошо. К сожалению, до сих пор нельзя сказать, что сейчас в России есть ведущий университет международного уровня в области общественных наук, что в России работают люди, которые получат Нобелевскую премию в области общественных наук. Главная ошибка — завышенные ожидания. Почему-то считается, что можно внезапно начать предлагать конкурентное образование, не думая о том, откуда возьмутся преподаватели. Если вам требуется внезапно построить целую отрасль преподавания права и экономики по новым стандартам, нужно подумать, откуда вы возьмете десятки тысяч профессоров. Чтобы подготовить профессоров, нужны годы, а чтобы подготовить людей, которые подготовят профессоров, тоже нужны годы, и поэтому неудивительно, что качество массового высшего образования в общественных науках до сих пор не выросло до международного уровня.

Если вы учитесь в академической аспирантуре, сегодня вам трудно представить себе, что для России академическая аспирантура — это совершенно нетривиальная идея, которая до конца 2000-х даже не обсуждалась. А это необходимое условие для того, чтобы готовить своих профессоров. Когда я работал в РЭШ, мы считали, что наш университет не готов делать такой проект, потому что у нас не было ресурсов, чтобы делать это на достойном уровне. То, что Высшая школа экономики делает этот проект — очень важно. Если подумать о том, откуда берется современный преподавательский состав, то это люди, которые либо получили докторскую степень за рубежом, либо учились в академической аспирантуре внутри страны. А академических аспирантур, построенных по современному образцу, в России (кроме ВШЭ и ЕУСПб) нет, поэтому не нужно удивляться, что российские вузы пока что отстают по уровню качества. Для построения конкурентоспособного высшего образования в области общественных наук, нужно пройти еще очень большой путь. К сожалению, пока ситуация движется скорее в неправильную сторону, чем в правильную. Это в основном связано с цензурой и несвободой.

Армен: Вы упомянули, что 1990-е были ценны как время свободы. В результате этого процесса появились университеты с разным качеством образования. В итоге, уже в 2000-е контроль за качеством образования делегировали государственному ведомству (Рособрнадзор), которое механически зачищало рынок высшего образования. В результате было закрыто много некачественных университетов, но под раздачу также попали небольшие университеты высокого уровня (Шанинка, Европейский университет). Как вам кажется, может ли государство контролировать качество образования через такие инструменты? Как в целом государство может участвовать в развитии качества образования?

Сергей: Это очень правильный вопрос. Действительно полезно, когда государство может сказать абитуриенту, что университет не может выполнить своих обещаний. В целом лучшая модель заключалась бы в том, что государство заставляет университеты раскрывать информацию по качеству образования и проверяет достоверность этой информации. В России это устроено не так: государство действительно имеет право закрыть университет, если там недостаточное количество кандидатов наук или программа устроена неправильно, и это ограничивает инновации в области образования. Когда я работал ректором РЭШ, это была одна из ключевых проблем: модель РЭШ не вписывалась в стандарты, и все время нужно было делать какие-то исключения. В конце концов Россия приходит к модели с ранжированием университетов по «лигам», и университеты разных лиг проходят разные проверки. Появился ряд университетов, которые пытаются войти в топ-100, к ним другое отношение. К МГУ и СПбГУ вообще особое отношение.

В идеальной модели судьбу университета определяет не государство, а студенты, преподаватели и потребители исследований. Государство может размещать госзаказ: например, нам нужно столько-то учителей или столько-то теоретических физиков, а также выдать определенное количество стипендий или профессорских позиций в конкретной области, распределяя эти деньги на конкурсной основе. Так это работает во многих странах. Но ситуация, когда государство решает, какой вуз преподает правильно, а какой неправильно, — это плохо. В принципе, все мы понимаем, что государство иногда допускает ошибки и препятствует инновациям. Средний государственный чиновник, конечно же, не знает, как устроено образование во всем мире, не учился за границей, не знает, какие университеты лучше, какие хуже. С другой стороны, чего не хватает, так это общественной дискуссии о том, какие университетские модели работают лучше, какие хуже, какие университеты лидируют в мире, какие дисциплины преподаются и как. Это тоже связано с тем, что в целом общественная дискуссия в сегодняшней России является недостаточно интенсивной.

Анастасия: В этой модели вы сказали об интересах государства. А должны ли университеты как-либо принимать во внимание интересы бизнеса и предпринимательства? Если да, то каким образом?

Сергей: Это очень простой вопрос. Вообще говоря, нормальная модель управления университетом — это университет, у которого есть наблюдательный совет, в который входят представители общества. Университет, вообще говоря, должен иметь общественную миссию и ее выполнять. За выполнением этой миссии должен следить совет, который и представляет интересы общества. Там могут быть и представители государства, и представители бизнеса. Определение миссии и состав совета в конце концов и определяют, что делает университет и что собирается делать университет. Именно через то, что ректор подотчетен совету, и определяется, в какой степени учитываются интересы общества. В Вышке тоже есть наблюдательный совет, и вы знаете, кто является его председателем [Речь идет о Сергее Кириенко, первом заместителе Руководителя Администрации РФ. — Прим. ред.] Это так или иначе определяет то, как устроены стимулы руководства Вышки.

Армен: В России сейчас наблюдается очень специфическая ситуация в сфере высшего образования в области социальных наук — по качеству образования в основном лидируют небольшие университеты, такие как Шанинка, РЭШ, Европейский университет. Более-менее понятно, как сложилась такая ситуация, но существует ли у этих небольших университетов потенциал для развития?

Сергей: Вышка была таким же небольшим вузом в 1992 году. Однако она выбрала путь на быстрый рост. В России, особенно сейчас, это невозможно сделать без поддержки государства. Поэтому, так или иначе, приходится принимать решение, насколько близко вы готовы сотрудничать с государством. Государство не всегда относится хорошо к свободным институтам, которые занимаются исследованиями и образованием в области общественных наук. Это один из главных вызовов для тех, кто хочет построить университет международного уровня.

В 2012 году была заявлена программа «5-100», было много обсуждений о том, что нужно делать что-то хорошее. Еще до этого были созданы специальные проекты мегагрантов, национальных исследовательских университетов. Но программа построения в России конкурентоспособного образования (как в общественных, так и в естественных науках) будет полностью противоречить преобладающему сегодня приоритету изоляции России от мира и введению ограничений на свободу высказываний. Мы видим, что сегодня «изучал политические науки» становится пунктом обвинительного заключения [Сергей имеет в виду обвинительное заключение студента ВШЭ Егора Жукова. — Прим. ред.] Мы видим, что ведущий руководитель телеканала «Россия 1» Дмитрий Киселев абсолютно откровенно говорит (1) о том, что гуманитарные науки — это вредно. И, конечно, это не помогает развивать современное гуманитарное образование.

(1) «Гуманитариев — слишком много для страны, а процесс их обучения — недостаточно насыщен, чтобы уберечь от глупостей».

Георгий: В последнее время в Вышке мы наблюдаем переформатирование определенных образовательных программ. Например, на моей образовательной программе по политологии, известной сильной академической подготовкой, большое количество курсов под предлогом так называемой практикоориентированности изменяется на более посредственные курсы от преподавателей неакадемического толка, бывших сотрудников государственных структур и региональных университетов. В то же время часть известных преподавателей вынуждают уволиться из университета. Как вы относитесь к этим тенденциям?

Сергей: Безусловно, когда преподавателя увольняют не потому что он плохой преподаватель, а потому что у него есть какие-то политические взгляды, университет становится менее конкурентоспособным. Что касается наличия преподавателей практического склада, в принципе, это вполне нормально. Но ядро профессорского состава должно состоять из преподавателей, которые занимаются исследованиями. Вышка называется «Национальным исследовательским университетом», и вся идея национального исследовательского университета заключается в том, что ядро профессорско-преподавательского состава — это преподаватели, которые пишут научные статьи, публикуют их в хороших журналах. Почему? Потому что это люди, которые находятся на переднем крае науки, и именно такие люди могут вас по-настоящему научить современной, а не вчерашней, науке.

Это на самом деле ключевая характеристика современного хорошего университета. Чужую книжку вы и так можете прочитать, онлайн-курс вы и так можете посмотреть, а вся идея хорошего образования, особенно в области общественных наук, заключается в том, что человек вам расскажет то, что еще не написано в учебнике. Он или она расскажут вам про то, чем занимаются исследователи ровно здесь и сейчас.

Если заменить профессоров-исследователей на профессоров, которые занимаются практической деятельностью или которые только преподают и никогда не занимаются исследованиями, вы станете производить выпускников, которые находятся в плену мировоззрения 20- или 30-летней давности, что является катастрофой, особенно в России, потому что 30 лет назад общественные науки преподавали, мягко говоря, очень плохо. Вы — люди молодые, вам не пришлось учить историю КПСС, политэкономию социализма и политэкономию капитализма. Это было, я бы сказал, не только бесполезно, но и вредно. И если вы представите себе человека, который вам преподает, а сам получил свое образование в Советском Союзе и с тех пор не занимался исследованиями и не повышал квалификацию, то, конечно, это катастрофа.

Георгий: Вышка очень быстро растет, у нее растет влияние, соответственно, что накладывает на нее бо́льшую ответственность с точки зрения подотчетности государству. Здесь возникает своеобразная ловушка — конфликт между лояльностью государству и поддержанием здоровой исследовательской атмосферы. Какой вы видите выход из этого конфликта? Как должен действовать университет? Как вообще университет в этом плане может защищать свою автономию?

Сергей: К сожалению, российское политическое руководство, как сказано в известном фильме, часто путает свою шерсть с государственной [Речь идет о фильме «Кавказская пленница, или Новые приключения Шурика». — Прим. ред.] Я не знаю, смотрели ли вы этот фильм, но это очень важное высказывание, потому что российские политические руководители считают, что то, что хорошо для них, хорошо и для России. В то время как университеты должны работать не для сегодняшних политических руководителей, а для общества. Очевидно, что Россией не всегда будут управлять те люди, которые сегодня находятся у власти. С этой точки зрения, конечно, университет должен заниматься тем, чтобы готовить людей, которые могли бы двигать Россию вперед: предоставлять возможности для исследований, которые повышали бы качество образования.

У вуза нет институциональной позиции по общественно-политическим вопросам. Вуз вполне откровенно говорит, что воровать нехорошо, а вот то, что Россия должна с точки зрения внешней политики ориентироваться на Китай или на Европу, что в России должна быть парламентская или президентская республика, — это дело каждого преподавателя. Это важная часть корпоративного управления. В нормальном вузе преподаватель знает, что с этой точки зрения у него нет начальника. Чем вуз отличается от корпорации? В корпорации начальник вам может сказать: «Вот это делайте, а вот это не делайте». И если вы не подчинитесь, то может и уволить, если такое прописано в правилах. В вузе преподаватель обязан делать то, что он делает лучше всего — это, конечно, то, что ему больше всего интересно. И это его долг перед профессией. Безусловно, если это устроено иначе, то это проблема.

Анастасия: Давайте перейдем к внутреннему устройству университета. В РЭШ, например, очень большой акцент делается на академической этике, на честности, на строгости к любым попыткам плагиата. Как вы считаете, чего еще в России не хватает во внутриуниверситетской культуре?

Сергей: Академическая честность, борьба с плагиатом — это где Вышка тоже занимает, насколько я знаю, непримиримую позицию по отношению к тем, кто ворует диссертации, в отличие от, к сожалению, многих российских университетов. Чего еще не хватает? Это, конечно, понимания того, что преподаватель не является подчиненным ректора. То есть преподаватель является подчиненным ректору с точки зрения дисциплины: он должен приходить на занятия, выполнять правила внутреннего распорядка и т.д. Но у преподавателя должна быть свобода, какими исследованиями заниматься. Более того, у преподавателя должна быть и свобода публичного высказывания. Высказывание преподавателя не является институциональным высказыванием вуза. Это тоже принцип, который был в явном виде прописан в РЭШ в том смысле, что, если вы хотите высказываться за политические изменения, против политических изменений, за сегодняшнее политическое руководство, против политического руководства, это ваше дело.

Вряд ли я являюсь лучшим специалистом по вопросам общения российских ректоров с сегодняшним политическим руководством. Как вы можете заметить, моя деятельность в этом направлении привела к тому, что я больше не работаю ректором и живу в Париже. Поэтому я бы не стал давать советы тем людям, которые более успешно разговаривают с российскими политическими руководителями. Наши точки зрения [с политическим руководством] расходятся в том, можно ли или нельзя заставлять других людей верить в то, во что вы верите. Российские политические лидеры не только считают, что они правы, они также считают, что другие точки зрения не должны преподаваться в вузах. И это на самом деле большая проблема. А давать советы ректорам я бы не стал, потому что, как видите, из меня получился не очень успешный специалист в том, как добиваться компромиссов с сегодняшними политическими лидерами России.

Анастасия: Из этого следует другой вопрос. Понятно, что вы воздержались от советов ректорам...

Сергей: Я могу давать советы, но мои советы не являются продуктивными.

Анастасия: Да...

Сергей: (смеясь) Я не жалуюсь, у меня очень хорошая жизнь, но если вы хотите быть ректором в России, то, наверное, меня слушать не надо.

Анастасия: В связи с недавним переназначением Виктора Садовничего на пост ректора МГУ, в российском академическом сообществе поднялся вопрос о выборности ректоров и деканов. Как должен выбираться ректор университета?

Сергей: Что касается ректора, то существуют разные модели. Например, мы всегда спорили с нашими коллегами из Европейского университета, которые считают, что ректора должен выбирать профессорский и преподавательский составы. Мне кажется, что это очень опасный путь: ректор должен быть подотчетен обществу, именно поэтому он должен быть подотчетен совету. Иначе получается, что он должен быть подотчетен преподавателям. Как это, например, устроено в политике: чьи интересы должен отстаивать министр обороны? Генералов? Нет. Он должен отстаивать интересы общества и управлять генералами в интересах общества. Чьи интересы должен отстаивать министр образования? Учителей? Нет. Он должен отстаивать интересы общества и организовывать образование так, чтобы учителя работали лучше в интересах общества. Так и здесь: ректор подотчетен обществу и, так или иначе, это работает через попечительский совет.

В некоторых вузах у представителей профессорско-преподавательского состава есть отдельный голос на выборах ректора или право вето. Но в целом если ректор зависит от преподавателей больше, чем от общества, то, конечно, у него будет слишком много стимулов для того, чтобы максимизировать благосостояние тех преподавателей, которые сегодня занимают профессорские позиции, что полностью противоречит идеям подотчетности обществу, инноваций, развития и так далее.

Нормальный университет должен иметь совет. Совет определяет миссию, совет определяет вместе с ректором стратегию для достижения этой миссии. Эта стратегия может предполагать в том числе и то, что одни факультеты растут быстрее, а другие медленнее, некоторые факультеты открываются, некоторые, возможно, закрываются. Представьте себе, что какой-то факультет работает плохо и его надо закрыть. Если вас избирают профессора этого факультета, закрыть вы его не сможете. Поэтому, конечно, ректор не может быть подотчетен тем людям, которыми он управляет.

Анастасия: А насколько ректор и администрация должны прислушиваться к студентам? Сейчас в российских университетах распространена следующая риторика: студенты приходят и уходят, они остаются в университете на два-четыре года, и они не являются такой же значимой частью внутриуниверситетского сообщества, как преподаватели и администрация.

Сергей: Это странный аргумент. Студенты становятся выпускниками, и от успеха выпускников зависит успех университета. В конце концов, успех университета — это успех именно выпускников, а не администраторов и даже не преподавателей. И поэтому от того, насколько выпускники успешны и насколько выпускники понимают, что их успех определяется их учебой в университете, зависит критерий успеха вуза. Более того, во многих университетах на Западе выпускники являются важным финансовым и интеллектуальным ресурсом: если они знают, что обязаны своим успехом вузу, то дают больше денег университету; они поддерживают нынешних студентов связями, рекомендациями, советом и проч. Я не могу рационализировать риторику, которую вы упоминаете: как тогда можно назвать студентов? Расходным материалом, получается? Не знаю, как люди, у которых такая риторика, это формулируют, но если вы относитесь к студентам не как к полноправным партнерам в развитии своего университета, то и развития не будет, потому что главный продукт университета — это все-таки студенты.

Я абсолютно привержен модели исследовательского университета и считаю, что преподаватели должны вести исследования, но надо понимать, что исследования важны именно потому, что качество исследований профессоров повышает качество образования студентов. Поэтому надо помнить, что студенты являются вашими партнерами, если вы хотите построить хороший университет. Без их сотрудничества, без их приверженности миссии университета вы тоже ничего не добьетесь.

Я приведу пример из моей практики. В конце нулевых годов один из студентов предложил: «Давайте устроим конкурс по улучшению качества не только студенческой, но и академической жизни в РЭШ». Был проведен конкурс идей студентов (и сделали этот конкурс регулярным). Лучшие идеи были реализованы и существуют до сих пор. Мы создали не только новые курсы, но, например, организовали и ежегодный забег РЭШ: все бегают в сентябре по 5 километров. Это привело к тому, что многие студенты, преподаватели и выпускники начали бегать и теперь бегают полумарафоны и марафоны. Все это появилось именно из-за того, что мы считали, что студенты имеют право на голос, имеют право на вклад в формирование того, как устроен университет.

Очень важно, чтобы у вас были хорошие отношения с выпускниками. Представьте, Вышка и РЭШ созданы в 1992 году, и они конкурируют с МГУ и МГИМО, у которых огромное количество выпускников. Если бы МГУ и МГИМО работали со своими выпускниками как с партнерами и коллегами, то у РЭШ и Вышки не было бы никаких шансов, потому что вся российская элита это не выпускники РЭШ и Вышки, это выпускники МГУ и МГИМО. Но выяснилось, что традиционные государственные вузы спокойно, без энтузиазма, относятся к своим выпускникам. Поэтому у Вышки и у РЭШ были шансы войти на этот рынок. В западных странах новым вузам гораздо труднее работать именно потому, что у лучших университетов есть замечательные ассоциации выпускников и конкурировать с ними очень трудно. В этом смысле новым российским вузам повезло, что традиционные российские вузы считали, что выпускники — это не самое главное.

Анастасия: А что насчет студенческих организаций и медиа? Какую роль они играют в университете, если следовать этой логике?

Сергей: На самом деле, студенческая жизнь — это ключевая часть образовательного процесса. Современный гражданин, безусловно, является более успешным, если у него есть навыки социального общения, поэтому, конечно, то, что внутри университета должно быть общение с другими студентами, представляется очень важным. Это является отчасти формальной частью образования, когда студентов заставляют работать в группах, готовиться к экзаменам, презентациям в группах, но, безусловно, нормальные университеты поощряют и неформальную студенческую жизнь. Это абсолютно нормально: в европейских университетах есть студенческие профсоюзы, даже конкурирующие студенческие профсоюзы. Более того, университет, в котором этого нет, во многом недодает своим студентам серьезных навыков.

Что касается студенческих газет, то это тоже очень важно, потому что люди в современном мире должны уметь работать с информацией, писать, выступать, работать с социальными медиа. Надо понимать, что большинство навыков, знаний, умений закладываются в человеке в эти самые formative years, с 18 до 25 лет — в то время, когда вы являетесь студентом. Наибольшие изменения в том, как вы воспринимаете мир, что вы умеете делать, что вы считаете нормальным и ненормальным — это то, что вы получите как раз в эти годы, пока находитесь в университете.

Армен: В последние полтора-два года в Вышке происходит ограничение свободы исследования и дискуссии в университете, которые проходят под лозунгом «университет вне политики». Однако университет, как мне кажется, не только место для подготовки специалистов, это также пространство, в котором производятся новые политические идеи, где происходит какая-то политическая дискуссия... Вот вы сейчас в Париже, там 50 лет назад была сосредоточена значительная часть этой дискуссии. В кампусах американских университетов проходят дебаты кандидатов в президенты. Что вы думаете о тезисе «университет вне политики», который изначально появился для того, чтобы защищать университет от пропагандистских вылазок государства, от того, чтобы условный Жириновский приходил и читал лекции студентам? Насколько создание пространства для дискуссии должно входить в задачи университета? Потому что, по большому счету, остается вопрос: кому создавать это пространство для дискуссии в интеллектуальной среде, если не университету?

Сергей: Это очень хороший вопрос. В принципе есть еще медиа, где можно писать тексты, можно выступать в телешоу, дискутировать и так далее. Что касается университета, он должен быть пространством для дискуссии. Такая дискуссия — это часть образования. Ключевой навык в сегодняшнем мире — это критическое мышление. Для развития критического мышления нужны дискуссии и дебаты. В том числе, например, дебатные клубы. Я не вижу ничего страшного в том, чтобы Жириновский приходил и выступал перед студентами — это часть образования студентов. Если студенты готовы задавать ему несогласованные вопросы — это существенная составляющая подготовки студента не только как гражданина, но и как профессионала. Безусловно, это абсолютно нормально, что к студентам приходят политики. Что касается «университета вне политики», то как раз в приложении к Вышке мне странно это слышать, ведь ректор Кузьминов был депутатом в течение пяти лет. Проректор Валерия Касамара выдвигалась в Мосгордуму — у нее не получилось, но она ведь хотела стать политиком. В этом смысле аргумент про «университет вне политики» в Вышке звучит очень странно.

Да, у университета не должно быть институциональной политической позиции. Университет не выступает и не говорит: «Мы все должны поддерживать партию КПРФ». Иначе был бы «университет в политике». Такого рода организации бывали и, наверное, еще существуют. Но нормальный университет, когда говорит «университет вне политики», всего лишь заявляет, что внутри университета имеют право на существование самые разные политические высказывания. Вот это и является нормой. Когда вы говорите, что студенты не имеют права приглашать людей с разными политическими взглядами — это подрывает качество образования, потому что вы не даете своим студентам, кем бы они ни были, — политологами или специалистами в международных отношениях, или специалистами в data science, — вы не даете им возможности узнать, как устроено современное общество.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: ВШЭ, РЭШ, Сергей Гуриев, вузы, образование, студенчество
Subscribe

Posts from This Journal “Сергей Гуриев” Tag

promo philologist октябрь 15, 15:20 14
Buy for 100 tokens
Дорогие друзья! Меня номинировали на профессиональную гуманитарную и книгоиздательскую премию "Книжный червь". На сайте издательства "Вита Нова" сейчас открыто онлайн-голосование на приз читательских симпатий премии. Если вы хотите, то можете меня там поддержать:…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments