Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Борис Гребенщиков: "Любая песня — как зеркало; отражает того, кто ее слушает и о ней думает"

Беседа писателя и журналиста Дмитрия Быкова с музыкантом Борисом Гребенщениковым, 2011 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 3 / Дмитрий Быков. — М.: ПРОЗАиК, 2011. - 336 с.

Дмитрий Быков: БГ — один из немногих людей в России, по которым значительная и далеко не худшая часть населения продолжает сверять внутренние часы, весы, компасы и другие измерительные приборы. Каждая новая песня «Аквариума» по-прежнему немедленно скачивается и бурно обсуждается, а каждое слово Гребенщикова — благо его формулировки всегда сочетают обтекаемость целого и точность частностей, — по-прежнему перетолковывается на все лады. Больше того, он едва ли не единственный из российского населения, включая правящий тандем, кто получает явное удовольствие от того, что делает.



— Вся страна от вас узнала, что «Тайный узбек уже здесь». Теперь хотелось бы понять, хорошо это или плохо.

— Для одних плохо, для других хорошо. Вы же не станете отрицать, что будущее для всех разное, почти всегда лично выбранное?

— Не буду, но есть ведь и общее. Если говорить серьезно, Восток идет на Запад и подминает его — даже если мы сами это выбрали и заслужили, особенно радоваться нечему.

— Во-первых, Восток крайне неоднороден. То немногое, что я знаю об исламе от достойных учителей, заставляет меня думать о нем уважительно; суфии — это ведь тоже ислам. Есть люди, использующие эту религию в своих целях и не самым лучшим образом, но это черта к их характеристике, а не свойство ислама. Во-вторых, «тайный узбек» на то и «тайный», чтобы последствия его прихода были неочевидны; очевидно только то, что он пришел, и то, что в результате этого происходит, происходит своевременно. А в-третьих — неизвестно даже, насколько он «узбек».

— Ислам — религия крайне серьезная, я бы не радовался его приходу, при всей заслуженности.

— Серьезны все религии. Вы, вероятно, хотите сказать «пассионарная». Да, ислам пассионарен, но кто говорит, что он может нам заменить православие? По-моему, этого не может случиться. Все в руках Божьих; я, доверясь Ему, о будущем не очень волнуюсь. А то, что нужно сделать, будет сделано.

— Расплата за двадцать лет относительной свободы и всякого постмодернизма может оказаться более долгой и суровой, чем мы заслужили...

— Полагаю, что речь должна идти не о двадцати, а как минимум о трехстах годах. А вообще-то опыт истории показывает, что Запад всегда будет Западом, Восток — Востоком, и они вполне способны учиться друг у друга и друг друга дополнять. И если мы заговорили о песне «Тайный узбек», стоит помнить, что мы говорим о песне, а не об исламе или пассионарности. А любая песня — как зеркало; отражает того, кто ее слушает и о ней думает. Каждый видит в ней отражение своих мыслей. Достойные и недостойные люди есть везде: на западе, на востоке, на юге и на севере. Я совсем недавно вернулся из Узбекистана, где общался с очень и очень достойными людьми. Да и те узбеки, что работают во дворе дома, где я живу, совсем не производят агрессивного впечатления.

— Это пока.

— В России все вообще — «пока», и это «пока» длится тысячелетиями.

— Запад, может быть, действительно не в лучшем состоянии — я не знаю, осталась ли там сегодня, скажем, литература или музыка, способная перевернуть мир.

— Там очень много качественной музыки, иначе мне не о чем было бы уже шестой год делать радиопрограммы. Но установка на переворот мира действительно отсутствует; впрочем, я совершенно не уверен, что мир так уж нужно переворачивать. Подход к творчеству, конечно, сильно изменился — и здесь, и на Западе. Недавно мне довелось читать беседу с одним из сегодняшних западных музыкантов. Тот говорил, что дела у них идут хорошо, а вот зачем писать песни — он сам не знает, а пишет потому, что умеет.

— Возможно, дело в Интернете?

— Интернет — инструмент, у него нет личной воли, сам по себе он сделать ничего не может. Но он дает людям совершенно новые возможности — при этом оставляя и даже облегчая им доступ ко всем прежде существовавшим культурным ценностям. Сейчас можно почти мгновенно и совершенно бесплатно получить доступ к книгам, кинофильмам и музыке, на поиски которых раньше уходила большая часть времени. И такой неограниченный доступ, похоже, меняет наше отношение к этой самой культуре. Мы редко ценим то, что достается нам без труда.

— Вы оказались в Москве на три часа, заехав сюда среди десятидневного гастрольного тура по средней России: все эти города — Рязань, Тула, Кострома — еще не на одно лицо для вас?

— Напротив, чем больше я езжу по нашим маленьким городам, тем больше их знаю и люблю. В каждом из них — своя неповторимая атмосфера и масса замечательных людей. В общем, все как описано в классической русской литературе. Там ничего не изменилось, только добавилось саун и рекламы, — а чувства и стремление к свету — те же самые.

— У вас нет чувства, что провинция сегодня умней, честней и активней столиц?

— У меня есть чувство, что так было всегда. А еще — что русская провинция весьма мало изменилась с семнадцатого века. Жалко только, что простым людям там становится тяжелее жить. В Москве еще не догадываются, что если наша огромная страна в последние двадцать лет ничего не производит, а занимается продажей своих естественных ресурсов и перепродажей всего остального — это свидетельство некоей неправильности. В провинции это заметней, потому что там меньше отвлечений. Люди не должны быть безработными и нищими; они должны иметь право честно зарабатывать; должны быть заняты делом — например, производством материальных ценностей. Собственно, это и есть функция идеальной власти — дать им такое дело и не мешать в его осуществлении.

— Кстати о власти: вы все-таки участвуете во встречах с нею — у вас есть надежда что-то изменить?

— Ну, все-таки я не припомню, чтобы это я «ходил к ней»; скорее — некоторые представители власти иногда проявляют ко мне интерес... Но надежда что-то изменить путем встреч с властью — едва ли не самое наивное заблуждение, с которым я сталкивался. Есть частные случаи, когда, скажем, вмешательство Владимира Шахрина — честь и хвала ему — помогло освободить Егора Бычкова. Вообще любая «власть» может меньше, чем кто-либо другой. У нее свои задачи и свои дела. Она летает по своей орбите и остается ее заложницей. Кроме того, похоже, что там неординарно высок процент людей, озабоченных не общественным, а личным благом. Изменить что-то в своей жизни можем только мы сами, делая то, что умеем, и выкладываясь по максимуму. А просить чего-то у власти — не знаю, мне это кажется немного неприличным.

— У вас нет чувства, что непоправимо изменился ваш родной Петербург? Что это уже скорее мертвый город?

— Нет, что вы! Он все тот же. Он не мертв, пока осуществляет свою функцию. Функцию антитезы Москве. В середине 80-х мы играли в Москве вместе с «Алисой» и кем-то из московских групп; и москвичи нас довольно язвительно задирали. Ну хорошо, сказал я наконец, мы такие и сякие, но где ваши блистательные достижения, ваши герои? А у нас героев нет, ответили они, мы всех отправили в ваш Питер. Иногда создается впечатление, что одна из функций Петербурга — дать приют людям, которые съезжаются туда отовсюду и готовы отказаться от бытового комфорта, чтобы сделать что-то свое; то, чего они действительно хотят. Каждый день я прохожу по дворам «Пушкинской 10» и вижу десятки самодельных афишек с названиями групп, о которых я ничего не знаю. Неважно, хороши они или так себе; важно, что каждую неделю там новые имена; а значит, жизнь не утихает; жизнь продолжается.

И большая часть из них — насколько мне известно — не хочет вписываться в коммерческую систему музыки, большая часть бунтует против нее и отказывается быть частью «мэйнстрима». Ура им! Все это не значит, что я в восторге от общестатистического петербургского характера и от себя самого как его обладателя. Петербургские люди имеют склонность к бесцветности; комплекс Акакия Акакиевича.

— В смысле — они прозрачны, восприимчивы и так далее?

— Нет, в самом простом и буквальном смысле: они часто анемичны, невротичны, в них есть неприятная блеклость и еще менее приятный надрыв, так точно описанный не любимым мною Достоевским. Я все это знаю на своем собственном примере. Но зато в культурном смысле Петербург — это по-прежнему город людей, занятых своим делом: они сюда собираются со всей страны.

— А потом переезжают в Москву.

— Вовсе нет. Как было однажды остроумно замечено, в Москву переезжают те, кто хочет перестать заниматься своим делом и начать им торговать.

— Как вы относитесь к Ходорковскому?

— Я не могу к нему как-либо относиться, потому что фантазировать не хочу, а никакой достоверной информации о нем у меня нет. Все, что он говорит и пишет в последние годы, выглядит весьма достойно. Если же вам интересно мое отношение к происходящему с ним, то не секрет, что недавно мы вместе с группой известных музыкантов написали президенту письмо с просьбой обратить внимание на справедливость процесса; мне кажется, что, вне зависимости от того, верны были или нет первоначальные обвинения, дважды судить за одно и то же несправедливо.

— Когда можно ожидать вашего нового альбома?

— Вот этот вопрос меня самого интересует. Еще с прошлого лета у нас в работе примерно с десяток песен; мы их записываем, переделываем, что-то дописываем, что-то убираем или меняем. Это продолжается; к ним добавляются новые. Фронт работ расширяется; но, по счастью, я ясно представляю, чего хочу. А хочу, чтобы в итоге получилось что-то, чего еще не бывало — ни у нас, ни у кого-то другого. Сложатся ли эти песни в альбом — пока даже трудно себе представить; но в любом случае они не пропадут. Если не сложатся — мы попросту поставим их в Интернете, у нас на сайте или на kroogi.com, где уже несколько лет все, что мы делаем, выставляется для скачивания. Кто хочет—платит (столько, сколько хочет); кто не хочет — скачивает бесплатно. Вот чем хорош Интернет — наличием обратной связи и немедленным удовлетворением авторского самолюбия. Как только люди скачивают что-то новое, на разных форумах начинается обсуждение. Двадцать человек пишут: очень хорошо, спасибо вам большое. А десять человек пишут: лучше бы он умер двадцать лет назад.

— Вас это должно радовать — значит, есть движение. Раздражает ведь новизна.

— Да, наверное, это должно радовать. Но в реакции на то, что делает «Аквариум», никакого движения нет, в том и штука. Я помню, как ровно таким же «БГ кончился» встречались и «Дети декабря», и песни «Русского Альбома», и «Снежный Лев». Да чего там — когда мы в 1981 году привезли в Москву «Треугольник», Артем Троицкий — он наверняка это помнит — сказал: вот как привез, так и увози, это — чушь и сумасшествие, которого никто не будет слушать. Вы совсем там заигрались в свои игры.

— Феллини говорил, что слава — это когда уровень личного безумия совпадает с общественным.

— Ну, общество всегда немного безумно, а уровень своего личного безумия я оценивать не возьмусь. Человек, который «тогда» написал эти песни, — он никуда не делся, вот он — я; и песни эти сегодня (точно так же, как тогда) близки все тем же двум процентам людей, которые самовоспроизводятся и никуда не деваются.

— Вы себя переслушиваете?

— Упаси Господи! Времени мало, а прекрасной музыки в мире так много, что я и так-то совершенно не успеваю услышать всего, что хочется. Когда песня пишется и записывается — это обычно процесс долгий; за это время ее наслушаешься так, что не скоро захочется слушать опять. А то, что давно написано и опубликовано, — все, оно уже не мое, оно — ваше; оно теперь общее и ко мне как бы не имеет отношения. Я отвечал за него, пока писал, а теперь оно стало частью ноосферы. Но иногда, если мне случится где-то случайно услышать свои старые песни — услышишь, например, у кого-то в машине «Русский Альбом», — я сижу и думаю: Господи, как же это меня сподобило написать такую гениальную вещь? Как мне только это в голову-то пришло? Сколько в ней всего — как это Ты мне так помог и поможешь ли еще?!

— Нет ли у вас некоего раздражения, когда другие пользуются вашими формулами ? Ведь тьма строчек ушла в фольклор, — и когда ими пользуются другие, чувство небось такое: «Кто пил из моей чашки?!»

— Да что вы! Наоборот, лестно. Всегда веселит, когда откроешь какой-нибудь новостной сайт вроде «Ленты.ру», атам знакомые строчки в названиях статей. Правда, иногда люди вкладывают в мои слова совершенно противоположный смысл, но это — совершенно их право. Тем интереснее.

— Все-таки есть несправедливость в том, что вы столько написали в жизни, столько проехали — и до сих пор не разбогатели по-настоящему.

— Видимо, есть закон, согласно которому творец в России принципиально не может разбогатеть — разве что параллельно займется коммерцией, — но тогда он автоматически перестает быть творцом. Это фундаментальная норма здешнего бытия, я подметил ее много лет назад и с ней не спорю.

— Но какова компенсация?

— Людская любовь. Реакция зала на концерте. Многие наши западные коллеги, игравшие с «Аквариумом», приезжая сюда и стоя в конце концерта под шквалом живых роз, которые летят им под ноги, бывали совершенно сбиты с толку. А однажды много лет назад я вышел пройтись по улицам в Костроме, и люди, увидев меня, выходили целыми семьями, здоровались, кланялись. Слава богу, это любовь не ко мне лично, а к нашим песням; но больше нигде в мире я такого отношения к культуре не видел.

— Вы не выработали никакого алгоритма — как сделать так, чтобы сочинить песню? Наесться, напиться, влюбиться?

— Алгоритм, должен вас разочаровать, во все времена один и тот же: надо каждый день сидеть два-три часа с гитарой и пробовать, пробовать, пробовать все, что приходит в голову. На четвертый день в голову может начать приходить что-то путное. На вторую неделю может получиться хорошая песня. Бывает, конечно, и так, что песня появляется вдруг сама, практически целая, где-нибудь под кустом или по дороге из дома в студию — но это уже из разряда чудес. Такое может случиться несколько раз за всю жизнь. А так — судя по последним годам — за год пишутся 2—3 песни; хорошо, если 5—6. Однажды было около десяти, но это исключение.

— У вас никогда не бывает проблем с тем, чтобы объяснить песню музыкантам? Ведь это довольно личные вещи...

— Когда люди играют вместе много лет, они, как правило, понимают друг друга без слов; в каждой новой песне остается только найти баланс между привычным и неизвестным. Изредка кто-нибудь может сказать: «Знаешь что, я этого играть не буду, это совсем не мое». Тогда ищется другое решение — и оно может оказаться значительно более интересным.

— Нет, речь о смысле текстов. Они ведь далеко не всем могут понравиться...

— Наверное, у всех, кто когда-либо играл в «Аквариуме», разное отношение к словам наших песен; бывало, что люди относятся к словам как к заполнению пауз между их партиями; а кто-то, наоборот, внимательно реагирует на слова и на то, как они спеты, и от этого и играет; и то и другое — вполне уважаемая мною реакция; но я не помню ни одного примера того, чтобы кто-то протестовал против слов какой-либо из песен.

— А как вы сами относитесь к словам?

— Не хочу показаться слишком ортодоксальным, но все-таки в начале было слово. Слова — направляют магию песни. И когда Земфира говорит, что ее слова — только заполнение ритма, она лукавит, конечно. Она замечательно точный поэт, в Москве всего два человека умеют так — под углом — ставить слова в строке — она и Мамонов. Который, кстати, из Москвы уехал.

— Вам случалось выходить на сцену полубольным и уходить с нее здоровым?

— Случалось выходить и совсем больным, но раз ты все-таки вышел — держись и пой; как говорится, делай что должен, и будь что будет — и плохо никогда не бывало. Но болезнь так вряд ли вылечишь — для этого приходится применять другие средства.

— У вас нет ностальгии по советскому проекту?

— Что?! Моя мама вспоминала, как в послевоенные годы на выпускном вечере в ее школе кто-то из учеников пошутил про Сталина. Ночью арестовали весь выпуск — и отправили в лагеря, откуда не все вернулись. Ностальгировать по этому? У вас может быть ностальгия по кованому сапогу, наступавшему на горло вашей матери?

— Борис Борисович, штука в том, что сапог принадлежал матери, если вы имеете в виду Россию.

— Ничего подобного! Россия и советская власть — это не одно и то же. Россия — великая и непостижимо прекрасная; а советская власть грабила и насиловала ее; эта власть повинна в чудовищных преступлениях против России. Тех, кто сажал и расстреливал, было в десятки, в сотни и тысячи раз меньше, чем тех, кого расстреливали и сажали. Палачи были из другого теста. А символ этой власти, Ленин, — может быть, самое нерусское, неорганичное, самое страшное явление, которое было в здешней истории. Он хуже любого Ивана Грозного и Сталина. Представьте себе сами — сидит человек и пишет: «Мало мы расстреливаем; расстреливать нужно больше; например, необходимо расстреливать всех, кто не выходит на работу в церковные праздники». Это — за гранью моего понимания. Как можно надеяться на то, что жизнь в России изменится к лучшему, пока его поруганные останки продолжают лежать в почете на главной площади страны?

— То есть «срать хотел я на вашего Ленина», спетое со сцены Кремлевского дворца, — это от души?

— Та песня — народный юмор, принесенный мне из больницы Кащенко; поэтому я и пел эту песню в Кремле — дважды. В этом была некоторая справедливость. А мое личное отношение ко всей этой истории — гораздо серьезнее. Я согласен с Церковью, что «это» должно быть убрано из сердца страны и зарыто; а там — Бог ему судья.

— Да намного ли сейчас лучше, Борис Борисович?

— Сейчас свои сложности, и они тоже не сахар. Но с тем, что было, даже сравнивать невозможно.

— У вас есть некая ретроспективная оценка «нулевых»?

— Для меня то, что называют «нулевыми», было очень хорошим временем. Прекрасное время для работы.

— Для вас и восьмидесятые, и девяностые были очень хорошим временем...

— Восьмидесятые — конечно; как немного затянувшаяся юность со всеми вытекающими из нее радостями и проблемами. Девяностые — конечно, потому, что на страну действительно обрушилась свобода, к которой мы все оказались не особенно готовы, — мы попали в мир без правил. И это было очень искрометно. То мы чуть не собираемся распускать группу, потому что, несмотря на всю славу, физически нечего есть и мы никому не нужны; а то едем записывать новые песни в лучшие студии Лондона или снимаем видео с Сашей Кайдановским; а потом — опять босиком на целину. Очень интересное время. А «нулевые» — хороши; во всяком случае, для «Аквариума»; потому что в минувшее десятилетие музыка для нас вышла на первое место и превратилась в постоянный созидательный труд. Анализировать это время социологически я не могу, но очень высоко его ценю. А что вокруг неразбериха во всем — а что, когда-либо было по-другому? Было только тогда, когда ее замалчивали.

— Есть в искусстве закономерность между социальностью и качеством? Иногда чем злободневней, тем хуже...

— Закономерность, видимо, есть — и самая простая: насколько то, что делает человек, органично для него. Вот Юра Шевчук: он вырос в таких условиях, что для него социальность — плоть и кровь. Он написал «Милиционера в рок-клубе», потому что он борец за справедливость и для него естественно было смотреть в рок-клубе на этого милиционера; и песня получилась в точку. А я был в то же время в том же рок-клубе, и меня интересовали совсем другие темы. Но это не лучше и не хуже — это две разных органики. Дело слушателей решать — что им ближе. А вот как только органика прекращается, прекращается и вдохновение — и тут музыка кончается.

— Женщины в вашей жизни — это всегда вдохновение и праздник или скорей тяжесть, разборки и выяснение отношений?

— Ну что вы! — вдохновение по определению и всегда праздник. И еще — возможность немного научиться важному взгляду на жизнь, мужчинам обычно не свойственному. Мы с женой вместе — оу! — почти двадцать пять лет. И, насколько я замечаю, я нужен ей таким, какой я есть; она ни разу не собиралась меня как-то усовершенствовать. А для меня она совершенна. Когда мы вместе куда-то ездим или находимся дома — счастье; а когда я на гастролях, она хранит домашний очаг и прекрасно себя чувствует; разве что скучаем друг по другу. И поэтому я никогда не уезжаю надолго.

— Ум нужен человеку или скорее вреден?

— Без ума — человек неполноценен; но когда действиями человека управляет один только ум — человек опять-таки неполноценен. Ум должен занимать свое место. Вообще женщины учат, что если включается ум — значит, что-то идет неправильно. Мудрые говорят, что ум нужно использовать по назначению — для решения практических задач; а для жизни — прислушиваться к сердцу; вот и все. Поэтому я для простоты говорю, что ума у меня нет и никогда не было.

— Иногда кажется, что ваше знаменитое вечное детство, о котором вы сами говорили, кончилось; то есть что последние альбомы — альбомы взрослого человека.

— Ну, слава богу, наконец-то. Впрочем, я лично никакого перехода из одного состояния в другое не почувствовал, так что это, может быть, только кажется. А «Аквариум», конечно, взрослеет. И эволюция «Аквариума» связана с тем, что теперь мы каким-то чудом имеем возможность играть с людьми, с которыми раньше не могли бы даже увидеться. Например, гениальный ирландский флейтист Брайан Финнеган. Приходится, слава тебе господи, поднимать собственную планку и больше работать. Если же говорить о переменах во мне самом, то наверняка я должен меняться — но судя по моим ощущениям, все важное остается на месте. И даже приключения с моим физическим телом этого не изменили.

— Это были достаточно серьезные приключения?

— Мужчина, увлеченно рассказывающий о проблемах своего здоровья, — зрелище жалкое и постыдное. И очень скучное. За последние годы я действительно испытал новые ощущения. В результате их я понял, как бесконечно ценно все конечное и мимолетное, что нам дано переживать; для меня все, что есть в этой жизни, — это бесценный подарок Бога. Он проявляет Себя в этом мире для нас; а то, что выше, больше, дальше — бесконечно, и конечным человеческим умом этого не охватить.

— А что же там есть?

— Ну, знаете, как сказано в «Катха-Упанишаде», на вопросы о смерти даже боги не получают ответа.

— Но вы думаете о ней?

— Да как-то некогда; да и о чем, собственно, здесь думать? Все в руках Божьих; я доверяю Ему абсолютно, потому что ничего, кроме любви, я в жизни с Его стороны не испытывал; и когда будет нужно, случится нечто, что еще раз покажет Его любовь. Мы боимся смерти только потому, что смотрим на нее с неправильной кособокой точки зрения.

— А может, правда, — с женщиной ведь тоже поначалу страшно иметь дело, а потом ничего...

— Как интересно, мне с женщиной никогда страшно не было.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Гребенщиков, Дмитрий Быков, Ленин, СССР, Ходорковский, ислам, культура, литература, песни, провинция
Subscribe

Posts from This Journal “Гребенщиков” Tag

promo philologist september 16, 18:46 2
Buy for 100 tokens
Мой муж, Виталий Шкляров, гражданин США и Беларуси уже почти 7 недель находится в белорусской тюрьме как политзаключенный. Его обвиняют в том, что 29 мая он якобы организовал в городе Гродно несанкционированный митинг в поддержку арестованного лидера белорусской оппозиции Сергея Тихановского.…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments