Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Жорж Нива: «Я живу русским языком»

Русским языком он владеет блестяще. Казалось бы, что тут странного? Ведь Жорж Нива – один из авторитетнейших западных славистов. Но все равно удивляешься непривычной сегодня изысканности фраз и подчеркнуто правильному произношению, очарование которому придает еле заметный акцент.



– Вы часто бываете в России. Можете оценить те изменения, которые здесь происходят? Скажем, начало 90-х и 2009 год.

– Налицо огромные перемены. Во-первых, у людей пропало чувство страха. Во-вторых, одно время был энтузиазм в политической жизни, теперь он заметно снизился. Раньше, когда я включал телевизор, всегда видел своих друзей-интеллектуалов – писателей, ученых. И они вещали: как написать Конституцию, как обустроить Россию. Теперь такого нет. Телевидение в России с политической точки зрения стало неинтересным. Зато у вас есть телеканал «Культура» – это большая удача. В-третьих, налицо расцвет культуры в стране.

– Вы уверены насчет последнего?

– Безусловно. Посмотрите, какое количество интересных книг выходит по гуманитарным наукам. Они есть в магазинах.

– Но они не пользуются особой популярностью.

– Но ведь тот, кто хочет, может их свободно купить. А это большой плюс, особенно если сравнить с советским периодом, когда хотели, но не могли.

– Что вы считаете вредным для современной российской культуры?

– Прежде всего замкнутость. Я не хочу сказать, что она сейчас замкнута, но тенденция к этому наблюдается. Довольно многие считают, что российскую культуру нужно оградить от влияния американской и европейской культуры, в которых разрушена нравственность. Это опасно.

– Вам часто задают вопрос, как улучшить имидж России за рубежом?

– Мне часто задают вопрос: почему имидж России негативен за рубежом? Я отвечаю, что надо знать Россию. А для того, чтобы на Западе знали Россию, надо показывать ее такой, какая она есть, а не выстраивать какую-то идеальную картинку. За рубежом считают, что нынешняя Россия – этакий монолит, чуть ли не как при сталинизме, где все думают одинаково, где образ мышления диктуется.
– Вы с этим не согласны?
– Не согласен. Потому что я слежу за интеллектуальной жизнью России. В литературе, например, есть остро оппозиционные люди. Взять хотя бы Людмилу Улицкую, Захара Прилепина. Или журнал «Континент», где публикуют бесконечные автономные политические анализы. Если же говорить в целом о культурной, интеллектуальной жизни, то она свободная, но не все готовы пользоваться этой свободой. Мне кажется, на Западе надо больше показывать Россию такой, какая она есть, с плюсами и минусами. Вот, например, переписка Людмилы Улицкой с Михаилом Ходорковским, которая вышла в журнале «Знамя». Удивительный документ. Они начали эту переписку больше года назад, и переписка ведется до августа 2009-го. Улицкая задает вопросы. В принципе, она не любит богатых людей – так она начинает. Михаил Ходорковский ей отвечает, становится понятней, кто он. Я опубликовал об этой удивительной переписке статью. Переписка не секретная, она напечатана. Это все-таки осложняет «монолитную» картину. Лучше показывать эту сложность жизни. Жизнь – это всегда борьба внутри страны за идеи, за мысли. Или вот когда президент Медведев напоминает о Дне политического заключенного… Ведь это идет против мнения немалого числа людей в России, которые вернулись к рассуждениям «лес рубят – щепки летят».

Поэтому я всегда отвечаю: Россия сложнее, чем вы думаете. Здесь идет богатая культурная жизнь, хотя, увы, нет пророка... Но мы вообще живем в эпоху, когда пророки не доминируют. Мне казалось, одно время Александр Солженицын представлял пророческий голос. Но изменились обстоятельства. И пророк оказался не нужен, что не значит, что он и его книги не сыграли свою роль.
– А как на Западе обстоят дела с пророками?

– Да уж, нет Солженицыных. На Западе общество тоже становится более горизонтальным. Все эти опросы общественного мнения… «Вы за или против? Звоните на такой-то телефон». Каждый высказывает свое мнение... Статистически это интересно, индивидуально это неинтересно. Мнение последнего дурака меня не интересует.

Эволюция мифа о России

– Вы нередко выступаете в защиту России. Сейчас это, наверное, даже сложнее, чем раньше?

– Это трудный вопрос, если смотреть на эволюцию мифа и знаний о России.

– Что вы подразумеваете под «эволюцией мифа»?

– В Западной Европе, в особенности во Франции, первый миф о России возникает в XVIII веке. Этот миф – идея просвещенного деспотизма. Считалось, что в России просвещенная царица-философ и деспот, Екатерина Великая. Вольтер считал, что хотя в России и деспотизм, но там могут быть применены идеи просвещения народа. Этот миф исчезает, когда Французская революция меняет все координаты. Затем подавление Польского восстания в 1830 году Николаем I приводит к тому, что большинство людей оказываются настроенными против России, все заделываются полонофилами. Адам Мицкевич – герой, его назначают профессором Коллеж де Франс. И все кончается войной в Крыму…

Затем появляется второй миф – о глубоких христианских корнях, о духовности, которую потерял Запад и которую сохранила Россия. О русской общине, о сельском мире. Об этом пишут и немцы, и французы. Этот миф получает подтверждение в русской литературе. И тогда некоторые люди начинают учить русский язык, в том числе и несколько известных интеллектуалов. Например, Проспер Мериме. В конце XIX века в Сорбонне вводят изучение русского языка.
Но вот – Первая мировая война, бойня, русская революция… Происходит раскол: некоторые настроены категорически против России, а некоторые лелеют очередной, третий миф. Миф о русском социализме.

Мой учитель Пьер Паскаль был одним из «французских большевиков». Был секретарем Чичерина, работал в Кремле, но при этом каждое утро ходил на мессу как истинный католик. Его вызвали на товарищеский суд. Спросили: «Петр Карлович, как же так? Вы же большевик, а ходите в церковь». А он ответил: «В области экономики я марксист, а в области философии Маркс очень слаб. Я – последователь Фомы Аквинского».

– Он романтизировал русскую революцию?

– Он разочаровался в ней уже в начале НЭПа. Когда комиссар и кухарка стали получать разные пайки, для него это означало конец идеи. Ведь он считал, что должно быть полное «уравнение», как сказано у апостола Павла. И этот миф на Западе разделяли многие. Но миф постепенно рушился. Чистки, репрессии – какие-то сведения все-таки доходили. А потом появился следующий миф, вернее, трансформировался второй миф, из XIX века. Речь идет о диссидентстве и главным образом о Солженицыне.

Сегодня никакого мифа нет. Остались корни мифа, общие представления. Но, обобщая, мы больше не получаем ничего особенного из России. Если человек хорошо знаком с русской культурой, он с интересом читает новости из России, русскую литературу. Вот и все.

– Кто вам нравится из современных российских писателей?

– Марк Харитонов, Андрей Дмитриев, Михаил Шишкин, Леонид Юзефович. Сначала я не слишком хорошо относился к Прилепину, но то, что я читал в последнее время, меня увлекает. Очень хорошо отношусь к Улицкой. Правда, иногда мне кажется, что, если бы книга была короче, она была бы эффективнее. Улицкая из тех писателей, которые очень полезны для России, в том числе для имиджа России. Она не пишет для России, она пишет, потому что она пишет. Как любой настоящий писатель.

– При вашей поддержке книги Марка Харитонова были переведены и изданы во Франции, но особого успеха там не имели…

– Да, это так. К сожалению, объективно я должен сказать, что на русскую литературу сейчас мало обращают внимания, да и вообще на иностранную литературу.

Понимаете, многое зависит от общей экзистенциальной перспективы. Я знаю довольно много людей, которые живут какое-то время в России, и они, как правило, в восторге. Одна моя бывшая аспирантка с мужем, не знающим русского языка, и двумя дочерьми на два года приехала в Москву. Я их предостерегал: вы хорошо подумали о своем решении? И что вы думаете? Они в полном восторге. Почему? Не так-то просто это объяснить. При всей трудности жизни осталось какое-то братство в личных отношениях.

– Не могли бы вы пояснить, что имеется в виду?

– Да я сам не очень это понимаю. Более открытые отношения, наверное. Хотя в России отношения между разными социальными слоями трудные и порой агрессивные. Мне, как профессору, легче общаться с крестьянином в Савойе, чем здесь академику с каким-то жителем глуши.

– Вообще-то это будет зависеть от академика.

– Надеюсь, это так.

– Насколько молодому поколению европейцев интересны, скажем, Толстой и Достоевский? Когда читаешь, что в Лондоне Достоевский издается в виде комиксов…

– В России издатель Захаров тоже сократил «Войну и мир»… И изменил финал: нельзя, чтобы князь Андрей умер, потому что это опечалит читателя. Не будем говорить о таких романах, как «Война и мир». Это длинно. Это не для молодого читателя.

– Ладно. А Чехов? Куприн?

– Чехов – да. Вот Куприна он не откроет.

– Зощенко? Бунин? Шолохов? Булгаков?

– Нет. Он откроет, скорее, современных писателей. Например, Пелевина. Или Сорокина. Или Улицкую. Петрушевская читается. Но при этом купить Толстого, Достоевского и Чехова вы сможете в любом городке, в любой сельской лавке, где продаются газеты и журналы.

Кстати, фильмы играют очень большую роль! И очень важно знать, что мы в этом смысле получаем из России. У вас есть гений – Александр Сокуров. Но, я думаю, этот гений никогда не получит премию в Каннах. Потому что каннское жюри хочет не только прославить лауреата, но и получить славу этого лауреата. А Сокуров слишком элитарный. У него очень трудные фильмы, он не делает никаких уступок.

– И все-таки интересно, почему Пелевина или Петрушевскую во Франции читают, а к Харитонову или Иванову интерес меньше…

– Я ведь только чуть-чуть занимаюсь издательским делом. Мне интересно взять отсюда то, что мне нравится, перевести и перенести туда. Почему нет популярности? Не знаю. Тут есть доля тайны. Например, в последние два года одна из самых популярных книг во Франции – роман Джонатана Литтла «Благонамеренные». Это, если грубо обобщить, история уничтожения евреев Гитлером, рассказанная эсэсовцем-эстетом. Может быть, этот парадокс захватил людей? Не знаю, будет ли этот роман переведен на русский. Может быть, это не нужно. Потому что он вызовет здесь нехорошую реакцию. Он и во Франции вызывает реакцию. Но в России воспоминания о войне еще сильно бередят старые раны. Это, между прочим, одна из разниц между нашими странами. Западу трудно это понять.

– А в чем разница?

– Нет культа войны на Западе, во всяком случае, такого, как у вас.

– Это не культ. Это – память.

– Да, но… Надо больше жить будущим, чем прошлым.

– Но и прошлое забывать нельзя.

– Но вы зацепились за это.

– За последние двадцать лет у нас произошло столько всего... Память о войне объединяет и примиряет всех.

– Я понимаю. Старая идеология рухнула. Что вместо нее? Православие? Но оно не для всех, надо ведь быть верующим. Хотя есть неверующие православные, для которых православие – лишь идеология. Этого я не одобряю. Православие – живое явление. Я очень им интересуюсь. Я – верующий христианин, протестант. У меня есть приятели среди священников. И я вижу, что и здесь нельзя обобщать. А на Западе обобщают. Например, «православие и власть» – византийская симфония. Но никакой симфонии нет. При этом Россия уже не может быть православной страной, какой она считалась во время империи. Так что, да – остается Победа, с большой буквы. И безусловно, по числу жертв, страданий, масштабу уничтожения – все понимают, что это оставило такой след… Но, мне кажется, нельзя из этого делать культ.

Культуры-корни и культуры-корневища

– Чем вас заинтересовал Алексей Иванов? Вы ведь поддерживаете издание его книг во Франции?

– Да. Перевели «Географ глобус пропил». Сейчас переводится «Золото бунта». Чем заинтересовал? Да я в Петербурге в книжной лавке взял в руки «Географ глобус пропил» и не смог оторваться, пока не прочитал до конца. Какая-то особая прелесть.

– А как во Франции реагируют на такие провокационные вещи, как «Мечеть Парижской Богоматери» Чудиновой? Вы читали эту книгу?

– Начал читать в Интернете, но мне не понравилось. Мне кажется, там нет знания проблемы, а только пристрастный взгляд извне. Такое часто случается. Например, мой любимый Андрей Белый в 1911 году приезжает в Париж и пишет: «Негр прет на Париж». Это было дурацкое высказывание Андрея Белого, но интересное, поскольку он жил своими фантастическими кошмарами. Если это его собственный кошмар – это интересно, если это анализ Франции – это ноль или минус.
Проблема сегодня есть, конечно. Она осмысливается, об этом много пишется, в том числе учеными арабского и африканского происхождения – коренными французами. Это граждане Франции. Второе и третье поколение тех, кто приехал в Париж из наших бывших колоний.

Если вспомнить бунты, которые вспыхнули три года назад на севере Парижа, покажется, что все горит. Но это не так. Когда говорят о проблеме с ассимиляцией, речь идет о меньшинстве. О тех детях, которые не ходят в школу. Сейчас наш министр образования объявил, что надо платить «бонус» классу, если все ученики этого класса исправно посещают занятия. А класс на эти деньги может устроить себе поездку куда-нибудь. Такое уже есть в Англии и в некоторых других странах. По этому поводу у нас сейчас идет гигантская полемика. Одни заявили, что это – подкуп, принципы республики нарушены. Другие считают, что нужен эксперимент. В Англии это частично работает, в Бельгии тоже. Но это подход очень не французский. Французский подход – это «или все – или ничего». Какой-то абсолютизм. Конечно, англосаксонцы более открыты для экспериментального образа жизни.

– Но в этом тоже есть свои минусы.

– Но все-таки президент Обама – потрясающий пример. Мы хулили Америку во время президентства Буша, и вдруг она дала нам такой пример. Это пока немыслимо в других странах. Ну вот, например, в России немыслимо – исключением был, увы, Сталин. Во Франции мыслимо, но не сейчас.

– Какое влияние испытывает французский язык из-за притока иммигрантов?

– Влияние в первую очередь ощущается в поп-музыке. Это называется культура «Бер». Откуда это слово – я не знаю. Этих людей отличает акцент, который стал модным. Есть влияние и на литературу. С наших Антильских островов мы получили великих писателей, например Патрика Шамуазо, Эмме Сезер, которые вносят креольскую нотку. Есть теория о креолизации мира. Она гласит, что мы идем к всеобщей культуре, которая будет не с вертикальными, а с горизонтальными корнями.

– Речь о теории Гаттари и Делёза, выделяющих два типа современных культур – вертикальные культуры-корни, базирующиеся на истории, и горизонтальные культуры-корневища, то есть смешение различных культур? Как вы думаете, какой из этих типов победит?

– Не знаю. Сам я принадлежу к первому. Это как борьба между книгой на бумаге и информационным потоком в Интернете. Наверное, они будут сосуществовать. Мыслящий читатель всегда предпочтет бумагу и книгу. Потому что можно вернуться, указать на полях то, что тебе нравится. В общем, можно активно читать. На экране компьютера это намного труднее. Мне кажется, бумажная книга останется. И вертикальные корни – тоже.

– Вы как-то заявили, что относитесь к демократии скептически. Почему?

– Я в этом вопросе солидарен с Уинстоном Черчиллем. Демократия – очень плохая форма общественной и политической жизни, но лучшая из всех плохих. Западу кажется, что система баланса власти и оппозиции – лучшая система. Она, безусловно, имеет плюсы, один из которых – надзор друг за другом. Это помогает бороться с коррупцией и бюрократией. Хотя этот постоянный надзор раздражает. Но система плодотворна и приносит больше положительных результатов для страны. Этой системы пока нет в России. И если посмотреть на историю России, то ее здесь никогда не было – даже в периоды полной политической свободы.

– Вы считаете, что историю России хорошо знают на Западе?

– Могу сказать, что Россию знают лучше, чем те государства Восточной Европы, которые были приняты в Евросоюз. О них существует не меньше отрицательных стереотипов, чем о России. Вот, например, Польша. Что приходит на ум европейцу? «Двойня» Качинских и ретроградная церковь. Польша намного сложнее, естественно, имеет таких героев гражданских, как Михник. А Болгария? Румыния? Скажут: цыгане, мафия! Но раньше это были части Римской империи, и оттуда мы получаем замечательные фильмы, как, например, «Концерт» румына Михайлеану.

– Вам не кажется странной такая ситуация?

– Принимать в Евросоюз членов, которых мы знаем недостаточно, это, с моей точки зрения, греховно, то есть мы должны лучше знать Европу. Надо знать, что такое Эстония, Литва, Украина. А как лучше узнать страну? В том числе через ее литературу. Нужны переводы книг национальных авторов.

Урочища русской памяти

– Что было для вас самым сложным, когда вы начали изучать русский язык?

– Сложным? Я не думал об этом. К тому моменту, когда я решил серьезно изучать русский язык, я уже знал латынь, древнегреческий, некоторое время учился в Оксфорде, затем – на английском отделении Сорбонны. Ушел с английского отделения, потому что мне не нравились преподаватели. К тому времени я уже потихоньку учил русский, мне помогал мой знакомый – белоэмигрант Георгий Георгиевич… И как-то я зашел в соседнее отделение Сорбонны – русского языка, и случайно попал на лекцию Пьера Паскаля. Он меня просто очаровал… Так что в выборе русского языка была доля случайности… Я еще не знал ничего об удивительной судьбе Паскаля. Что он был секретарем Чичерина, что во Франции был заочно приговорен как дезертир, что работал в Кремле… Он подготовил на французском языке трехтомную антологию текстов Ленина. Я купил эти книги на набережной Сены, зашел к нему и прошу: «Петр Карлович, надпишите…» А он не дал автограф, не хотел. Ответил с улыбкой: «Попросите у автора».

– А какую книгу на русском языке вы прочитали первой?

– С начала был «Филиппок» Льва Толстого. Затем «Русский характер» Алексея Толстого. «Филиппок» был первым потому, что Георгий Георгиевич считал, что, раз молодой человек хочет учить русский язык, – надо взять детскую книжку. Педагогически он был не прав, но я ему очень благодарен. Он первым подарил мне русский язык.

Свою предпоследнюю книгу я назвал «Жить русским языком». Я не живу по-русски. Зато я живу русским языком. Три четверти моего чтения составляют тексты на русском языке. Я пишу о русской культуре, литературе, и я мыслю по-русски.

– Как возник ваш проект «Урочища русской памяти»?

– Во Франции выпущен семитомник «Места памяти» историка Пьера Нора, который очень быстро стал популярным. Это описание тех мест, где укореняется и зиждется французская память. Например, базилика Сен-Дени на севере Парижа, где похоронены наши монархи. Да, все было разрушено во время революции, так что теперь это – пустые склепы. Но эта прекрасная базилика отреставрирована. И долгое время это была колыбель французской памяти. Или, например, там есть глава о всех коммунах Третьей республики. Каждая коммуна построила свою мэрию. Сейчас невозможно представить Францию без этих мэрий. Любая деревушка – это мэрия, колокольня церкви и памятник жертвам войн. Плюс трактир. И все это образует цепь, звенья памяти. К примеру, там есть статья и о слове «шовинизм». Это французское слово образовано от имени солдата Шовэна, который славился своим дурацким патриотизмом. Вот такие главы в этих томах, которые образуют совершенно новое понятие об истории.

И я подумал: почему бы не попробовать сделать то же самое о России? Но совершенно по-другому надо построить книгу… К тому же на французском языке. И трудно собрать команду единомышленников.

– Когда вы начали заниматься «Урочищами»?

– Лет шесть-семь назад, а год назад вышел первый том – «География русской памяти». Планирую выпустить еще два тома.

– Что, по-вашему, является основным признаком русской памяти?

– Это то, носителем чего является любой русский человек, – русский язык, еще больше, чем русский пейзаж. Но описать русский язык по-французски… Грамматика построена совершенно иначе. Одно из моих утопических мечтаний – описать, поэтически естественно, русский язык на французском языке. То есть передать кое-что… Например, почему некоторые потрясающие стихотворения Пушкина обходятся совершенно без метафор – все построено на прозрачности грамматики.

– А вы думаете, это возможно передать?

– Нужно попытаться. Это ведь интересно. Почему очаровывает русский язык?

– Ну, он не всех очаровывает.

– Может быть, не всех. Я не знаю, как подходит к этому камерунец. Может, ему все равно… Я привел в пример Камерун просто потому, что мы считаем, что предок Пушкина был из Камеруна, а не из Эфиопии.

– А что вы включили в «Географию»?

– Русский пейзаж. Понятие города. Понятие села. Село – это нечто особенное. В западной культуре ему нет эквивалента. Там были деревни, а село – это не деревня. Музеи, в особенности литературные. Русская усадьба. Краеведение...

– А о чем второй том?

– Второй – это «История русской памяти». В нем речь идет о великих историках, создавших сказ о России. Фигуры самозванца, самодержца...

– Сказ?

– Историк все равно сказитель. Скажем, историк копается в архивах французского нотариуса XV века или земств. Вот он все изучил – хорошо, но нужно какое-то заключение, и тогда заключение вписывается в контекст, и он доходит до этапа синтеза. А синтез – это обязательно рассказ. Или сказ.

– Когда выйдет второй том?

– Я был бы счастлив, если бы мог назвать дату. Готовы три четверти книги. Некоторые авторы меня подвели, не прислали свои главы. Ну, все как всегда. Попросишь специалиста написать двадцать страниц на тему, по которой он специализируется, – он упадет в обморок.

– Почему в обморок?

– Потому что не может синтезировать.

– Он же специалист…

– Именно поэтому. Неспециалисту легче это сделать, чем специалисту, потому что специалист считает, что ему нужно двести страниц, а не двадцать.

– А о чем будет третий том?

– «Болезни и мифы русской памяти». Иногда даже лжепамять. Память о том, чего не было. Например, историческим теориям математика Фоменко будет посвящена своя главка.

– Да зачем вам это?

– Потому что миф существует. Будут и другие мифы. Самозванцы памяти.

– Похоже, у вас там кунсткамера соберется…

– Нет, задача будет в том, чтобы соблюсти пропорции. Я не хочу ничего преувеличивать. В любой памяти есть и правда, и кривда...

vologda.mk.ru
Tags: литература
Subscribe
promo philologist декабрь 1, 02:08 1
Buy for 100 tokens
Робин Гуд / Изд. подг. В.С. Сергеева. Пер. Н.С. Гумилева, С.Я. Маршака, Г.В. Иванова, Г.В. Адамовича и др. — М.: Наука; Ладомир, 2018. — 888 с. (Литературные памятники). Желающие приобрести это издание могут обратиться непосредственно в издательство. Контакты издательства:…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments