Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Ольга Раева: «Бах при жизни успешным композитором не был!»

А потом мне на ум приходят уже 20-е годы, Друскин с его трактатом «О риторических приёмах в музыке Баха» (впрочем, сам трактат, кажется, был написан позже). Друскин же был и переводчиком книги Швейцера. Хармс очень любил Баха.



Бах — настолько неисчерпаемая тема, что мы возвращаемся к ней вновь и вновь. И будем ещё возвращаться. В прошлый раз мы обсуждали музыку Баха с композитором Антоном Батаговым, теперь настала очередь Ольги Раевой , для которой заочный диалог с классиком стал постоянным и которая объясняет некоторые особенности восприятия музыки Баха в России, для которой он стал едва ли не главным европейским композитором.

— Мне было лет двенадцать, наверное, родители взяли меня с собой в Театр на Таганке на «Тартюфа». В программке значилось: композитор А. Волконский. Я была в восторге от музыкальной интермедии-рефрена, звучавшей между действиями, и, придя домой, взахлёб рассказывала бабушке, какую замечательную музыку написал к спектаклю этот Волконский. Мои родители и бабушка были немузыкантами, поэтому прошло ещё довольно много времени, прежде чем я узнала, что... это был Бах, хорал «Wachet auf, ruft uns die Stimme». Обработка Волконского заключалась лишь в том, что он «прокручивал» этот хорал в два раза быстрее.

— У Антона Батагова есть пластинка Remix, на которой он как пианист играет все опусы Бетховена («Моментальная музыка», «К Элизе») и Шуберта (фрагменты двух сонат). Есть там и баховская Прелюдия до мажор. Батагов играет все классические ноты, но так синкопированно (едва ли не джазово) расставляет акценты, что наполняет эти заезженные произведения своим собственным содержанием, едва ли не экспроприируя их.
С другой стороны, когда мы начали говорить о Бахе, вы вспомнили Гульда, который играет Баха иначе. Кстати, как вам гульдовские трактовки «Хорошо темперированного клавира» и прочих баховских опусов?
— К сожалению, не знаю упомянутой вами пластинки Антона, — интересно было бы послушать. А про Гульда что сказать? Гений. Интерпретатор, равновеликий Баху-композитору... Мне так и представляется их личная встреча — застольная беседа где-нибудь в загородном доме под... Стокгольмом... А третьим (хозяином дома) там мог бы быть Сведенборг (он же Ингмар Бергман).

Я люблю слушать клавирного Баха с Гульдом. И вообще я за современную трактовку классики.

— Вы можете пояснить, в чём проявляется равновеликость Баху Гульда-исполнителя?
— Гульд тоже творец, как и Бах, создатель своего мира.

А в интерпретации Баха он особенно убедителен.

Кстати, исполнение ХТК Волконским тоже совершенно выдающееся, жаль, что немногие знают. И он записал оба тома в том же возрасте, что Бах их написал, с той же разницей в 22 года (жизнь — искусство).

Вообще удивительная личность, о которой все знали и никто, зачинатель исполнительства старинной музыки и первый наш «авангардист»...

Юрий Николаевич Холопов рассказывал, как, будучи ещё студентами, они забирались на крышу дома в центре Москвы (кажется, где-то на Патриарших) и пили там коктейль «Кровавая Мэри».

Господи, иных уж нет, а те далече... Отцы ушли все почти. Страшно.

...возвращаясь к Гульду...

Послушала сегодня ХТК целиком. Особенно как-то запомнилась в этот раз cis-moll´ная купереновская прелюдия из II тома. Он играет её как пантомиму — гестика почти осязаема... Марсель Марсо... )))

— А вы можете как-то описать, что делает Гульд? Его метод?
— Ну, в целом примерно так: он «очищает» текст от интерпретаторских клише, накопившихся за поколения, абстрагируясь от них, и «делает» вещь заново, по-своему, как человек ХХ века, с учётом культурного и исторического опыта предыдущих эпох, но общаясь с автором как бы напрямую. [Здесь ещё важно, кстати, что он вырос на другом конце света и был заранее как бы свободен от... ну, в общем, это долгий разговор... когда он был ещё ребёнком, где-то там (где когда-то жил Бах) была страшная война, но это было там, далеко, за океаном.]

С Бахом он совпадает абсолютно, поэтому-то так и убедительно. (Вы, кстати, его собственные сочинения слышали? Вот тут-то многое и становится ясным!) В интерпретациях Моцарта и Бетховена — интересен, по-моему, очень и совершенен, как всегда, хотя я, например, предпочитаю Моцарта с Любимовым (ещё один гений!). С Брамсом — сложно сказать, но, мне кажется, это не его (к слову, Брамса и Листа люблю слушать с Лазарем Берманом). Но всё равно, думаю, обязательно стоит учитывать — его трактовки позволяют посмотреть на вещи с другой стороны.

...Я, кстати, думаю, что без Гульда, наверное, не было бы аутентиков...

— Разговор об аутентичном исполнительстве в связи с музыкой Баха мне кажется крайне важным. Как вы считаете, музыка, которую слушали современники Баха, звучит сегодня так же или иначе?
— А кто ж его знает? Нет, честно. Хотя думаю, что играют сегодня тщательнéе. )))

Вообще по поводу того, как играли/как звучало это тогда, написано множество трактатов и диссертаций. Но мне кажется, что от теории до практики здесь довольно далеко. А вот убедительным был для меня рассказ нашего тоже замечательного исполнителя Юрия Мартынова о том, как он впервые сел за инструмент той эпохи и оказался в иных условиях игры: перед ним как перед исполнителем встали совсем другие задачи, чем при игре на современном рояле, которые, соответственно, надо было и иначе решать.

...Впрочем, если надеть воротник «мельничные жернова», тоже так запросто приятелю головой не кивнёшь.

— Как вы относитесь к попыткам воспроизведения аутентичного исполнения Баха и его современников, предшественников и последователей? Насколько такое исполнение приближает нас (способно приблизить) к чистоте композиторского замысла?
— Я отношусь к таким попыткам с уважением.

Они возникли не на пустом месте. Такой масштабный интерес к музыке прошлых эпох (доромантической и даже доклассической, а потом и Возрождения и средневековой), появившийся вскоре после войны (наряду с возникновением новой музыки, кстати, о чём мы говорили в предыдущей беседе), совершенно не случаен: человек заглянул в бездну, а потом дух его воспарил (так мне это образно представляется), и он с высоты птичьего полёта окинул на миг взором своё прошлое и попытался увидеть будущее...

Творчество таких исполнителей, как Леонхард, Арнонкур, Тон Коопман (весь органный Бах!), Брюгген, потом Гардинер, весьма и весьма значительно. Это целый огромный пласт в музыкальной культуре ХХ века.

....................................................................................................

...единственное, что я действительно «тяжело» воспринимаю в аутентичной интерпретации барокко, и Баха в частности, — это ля, равное 415 Hz, — это немилосердно для ушей, настроенных на ля, равное 440.

.......................................................................................................

(...Вообще первая волна интереса к старинной музыке была на рубеже ХIX—XX веков (Альберт Швейцер, Ванда Ландовска), но это было тогда скорее «для гурманов».)

........................................................................................................

Про чистый замысел мы теперь вряд ли узнаем, ибо не у кого спросить.

— Прежде чем спросить про органную музыку Баха, хочу попросить объяснить, что такое «ля, равное 415 Hz» и «ля, равное 440»? Почему вы выбрали для знака немилосердности именно их?
— Речь идёт о строе. Современные инструменты/оркестры настраиваются по ноте ля (первой октавы), частота колебаний которой равна 440 герц (некоторые на 442, кое-кто аж на 444). Ля при Моцарте было 430 герц. Барочное ля равно 415.

У меня так называемый абсолютный слух — память на высоту (натренированная в ЦМШ уроками сольфеджио). Я привыкла к ля, равному 440. И если я слышу, например, 5-й Бранденбургский концерт (ре мажор) в исполнении аутентиков (вот, у меня тут даже диск лежит с Пинноком), то мне приходится слушать его как бы в ре-бемоль мажоре. Это создаёт некоторый дискомфорт. Хотя уже привыкла. )))

— Бетховена вы назвали «фортепианным композитором», а Баха можно ли назвать «органным»? Какую роль в его творчестве играют органные опусы?
— «Органный Бах» — это устойчивое словосочетание для обозначения баховского органного наследия (примерно одна пятая от общего числа сочинений). Но называть Баха «органным композитором» не стоит не только потому, что его вклад в области вокально-ораториалных жанров (кантаты, «Страсти», Месса h-moll), а также клавирной и камерно-инструментальной музыки не менее, а, может быть, более значителен, чем в органной. Бах работал органистом и был известен при жизни в основном как органист-виртуоз и преподаватель игры на органе, много писал для органа (в основном в ранний, веймарский период), он даже настраивал инструменты и консультировал при постройке, то есть был ещё и органным мастером, но (на)значение его органного творчества (в его жизни и в истории музыки) было совсем иное, чем фортепианного у Бетховена, если вам угодно такое сравнение...

А Бах... завершитель эпохи (эпохи барокко), у него совсем другая... функция, что ли... Синтезировал и подытожил.

Орган существовал много столетий до него. Вроде ничего нового (новое — уровень сложности гармонии и полифонии). Но обобщил. Причём так, что для нас теперь орган и Бах — близнецы-братья.

Орган стоял у него на работе. ))) Объективное. Мало личного. Прикладное (в смысле жанра) — на «высоту» поднимает баховский гений.

Опыт сочинения для органа (я имею в виду органную специфику) малоприменим в сочинениях для других инструментов.

......................................................................................................

Вообще, в эпоху барокко композиторы в большинстве случаев не исходили в своих идеях из тембра или технических возможностей инструментов. То есть флейтовая соната запросто могла быть конвертируема в скрипичную и наоборот. Зато каждый тембр/инструмент имел своё символическое значение... Голос тоже. Евангелист — всегда тенор, за Иисуса — бас. Труба, флейта, скрипка, гобой... Каждый из них имел свою объективную каноническую символику.

— Почему музыка барокко настолько привлекательна? Кажется, это самая красивая, точнее, призванная нравиться музыка в истории нашей цивилизации. Точнее, нынешний шоу-бизнес тоже схоже устроен — для того чтобы трек продавался, он должен быть доступен всем и быть красивее красивого. Но я про другое. У барокко, при этой доступности, есть какая-то глубина и тайна, которую очень хорошо выразил Гессе в своей «Игре в бисер», — все эти пожелтевшие манускрипты, не существующие ныне вирджиналы, высшая математика расчёта…
— «Под музыку Вивальди, Вивальди, Вивальди,
под музыку Вивальди, под старый клавесин...
Заплакали сеньоры, их дамы и служанки, собаки на лежанках» и кто-то там ещё...

Не идеализируйте, Дима!

[Мне почему-то (и, кажется, к месту) вспомнилась одна из моих любимых сказочек — «Калоши счастья» Андерсена. Думаю, вам не очень понравилось бы, отправь вас сейчас в эпоху барокко (хоть это и поближе, чем времена короля Ганса… Особенно если в Россию. Помните Лажечникова, «Ледяной дом»?]

[Шёпотом: Бах родился в государстве Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae (..........!), а не в ГДР, как я думала, когда была тинейджером!]

А вообще-то вы не зря про шоу-бизнес вспомнили. Дело, похоже, действительно в «раскрутке». И события, мне кажется, развивались примерно так: когда романтический век (эпоха от французской революции до символистов) стал «вчера», прошлогодним снегом, вспомнили про... позапрошлогодний. Полезли на антресоли, достали бабушкин сундук, сдули пыль — ба! Сколько интересного! Какие приключения! Робинзон Крузо, Гулливер, барон Мюнхгаузен! Навоображали себе... (Помните, рассказ такой у Мопассана есть, «Волосы»? Идеальный, кстати, сюжет для балета.) Потом наигрались, стали ещё более древние сундуки доставать, а эти игрушки раздали бедным. А те, в свою очередь, ещё более бедным... Ну и плюс всё возрастающие технические возможности ХХ века... Так барокко стало попсой. Как первая волна. А до второй, третьей (музыки Средневековья и Возрождения) дело (по внедрению в массы) не доходит, так как «а зачем?». «Пипл» с удовольствием «хавает» это (а ещё лучше псевдоэто — примеры приводить не буду, дабы не... А от добра, как говорится, добра не ищут. )))

А что касается тайны и глубины... А разве у Шопена её нет?

........................................................................................................

О, мой любимый Паскаль, живший в эпоху барокко!

.........................................................................................................

В детстве мне нравилось тренькать на рояле, положив фольгу на струны, чтобы звучало как клавесин.

.........................................................................................................

В фильме «Робинзон Крузо» Вивальди был очень к месту.

.........................................................................................................

Бах, кстати, при жизни не был успешным композитором. А теперь — прочла вот в Сети! — «назван композитором тысячелетия»! Господи! (А почему не... Монтеверди? Без него оперы бы не было... во всяком случае, такой, какой мы её теперь знаем.)

А Бетховен (продолжим сравнения!) имел высокий рейтинг ещё при жизни. (На похоронах 20 тыс. человек было! Это в 1827 году! Венская Ходынка...)

— А что в России? Как воспринимался Бах в России? В какой момент Бах стал «русским композитором»?
— А он им всегда был. Россия — родина слонов и Бахов.

Я думаю, сначала через Шумана пришёл, клавирный (шумановское влияние на русских композиторов — это ещё одна целая тема для диссертации).

Кучкисты по-разному относились: кто говорил: «Бах пошёл муку молоть» (имея в виду ритмическое однообразие), а кто, напротив, уважал (Стасов, например). Но он был для них всё равно чужим.

Потом Танеев. Тут уже совсем другое дело… «Контрапункт строгого письма»... Вообще Танеев Сергей Иванович — совершенно неординарная личность — во многом предвосхитил идеи и тенденции музыкального искусства ХХ века (неоклассицизм, например).

Потом Зилоти — потрясающие транскрипции для фортепиано (здесь уже не в качестве слушателей и даже не в качестве просто исполнителей).

...То есть для последних двух Бах уже не был посторонним, они его именно восприняли и усвоили, можно сказать, всей своей душой.

...Про начало века мы уже говорили.

А потом мне на ум приходят уже 20-е годы, Друскин с его трактатом «О риторических приёмах в музыке Баха» (впрочем, сам трактат, кажется, был написан позже). Друскин же был и переводчиком книги Швейцера. Хармс очень любил Баха.

Совершенно замечательно, очень тонко играл ХТК Фейнберг. И ещё мне вспоминается пластинка — зелёная глянцевая обложка, — помните, были такие из серии «Сокровищница исполнительского искусства», — со знаменитой органной пассакалией до-минор в исполнении Гедике. О, это было потрясающее исполнение! Он играл её очень медленно — такое, мне кажется, мог позволить себе только русский исполнитель — пассакалия длиною более получаса! Впечатление колоссальное!

В 30-е годы появилось новое поколение исполнителей, начала складываться советская бахиана. [А сам Бах к началу 40-х даже в кино угодил: комедия такая была, помните, «Антон Иванович сердится»? Картонный такой водевиль, где утверждалось, между прочим, что Бах писал оперетты (!), — стало быть, к этому времени совсем уж свой стал.]

После войны — официальный гэдээрэшник (в 50-е).

А потом, в 60-е, так умножилась новая советская и эстрадная музыка, что старая классика стала менее востребована. Но она ценилась (и Бах прежде всего) в кругах «внутренних эмигрантов».

........................................................................................................

Бах всегда напоминает мне о годах учёбы. Во-первых, «бах» — это жанр (обычная программа зачёта или экзамена школьника класса фортепиано в ЦМШ: «бах» — этюды — соната — пьеса). А во-вторых, и это, пожалуй, самое важное, именно из его ораториальных опусов («Страстей», «Рождественской оратории»), прослушанных в отроческом возрасте, многие из нас впервые узнавали о евангельских событиях. Это, собственно, и объясняет его совершенно особенное положение среди западноевропейских композиторов-классиков для той части советских, которая была восприимчива к Слову (от поколения Тарковского и до нашего).

Бог знает, из чего иногда вдруг возникали части целого. Из детских книжек, фрагментов фильмов, картин, в общем-то, не имеющих прямого отношения к делу...

У нас дома (во времена, когда я была ещё младшей школьницей) не было Библии (обычная для того времени ситуация даже для более или менее интеллигентной семьи). Но среди запретных (для меня) книг (закрытая верхняя полка «стенки» — чтобы добраться до неё, надо было поставить стул, на него ещё несколько толстых книжек стопкой, — там были «Медицинская энциклопедия», Солженицын и прочее, что детям не полагается) я обнаружила томик в справедливо коричневом переплёте некоего Зенона Косидовского «Сказания евангелистов» — чернушная такая критика, использующая примитивные манипулятивные приёмы. И вот оттуда, представляете?..

— Легко представляю, вот и мне в советском детстве приходилось довольствоваться подменами. Меньше всего их было в музыке, может быть, в том числе и отсюда ощущение свободы? Вы хотели сказать что-то о «Страстях», которые представляются вам вершиной или чем-то особенным?
— В музыке подмен было тоже предостаточно. Были и качественные имитаты (во многих, например, классического сталинского образца мультфильмах звучала вполне ничего себе такая музыка а-ля рюс (паразитировали тогда массово на Римском — Бородине). А были, конечно, и образцы так себе.

А ощущение свободы, думаю, оттого, что музыка обращается непосредственно к чувствам.

А про «Страсти» что сказать? Про них уж столько сказано.

Прослушала вот недавно редко исполняемые по Марку. Там ария есть «Er kommt, er kommt, er ist vorhanden!». Детское сопрано — мальчик поёт. И вспомнила «Пение отроков» Штокхаузена, то место, где тоже мальчик произносит: «Kreuz!»...

А ещё подумала, что русские и немцы антиподы, но как переплетены судьбы этих двух народов!

Беседовал Дмитрий Бавильский
www.chaskor.ru

Tags: Бах, музыка
Subscribe
promo philologist декабрь 1, 02:08 1
Buy for 100 tokens
Робин Гуд / Изд. подг. В.С. Сергеева. Пер. Н.С. Гумилева, С.Я. Маршака, Г.В. Иванова, Г.В. Адамовича и др. — М.: Наука; Ладомир, 2018. — 888 с. (Литературные памятники). Желающие приобрести это издание могут обратиться непосредственно в издательство. Контакты издательства:…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments