Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

А.А. Тахо-Годи: "Изучение терминологии сближает филологию с философией"

Интервью с А.А. Тахо-Годи // "Вопросы философии", 31.01.2012 г.



ВФ: Аза Алибековна, журнал «Вопросы философии» благодарен Вам за согласие дать интервью в связи с вручением Серебряной медали Института философии РАН «За вклад в развитие философии». Однако та осторожность, с которой Вы общаетесь с философским сообществом, наводит на размышления, и хотелось бы знать, отчего Вы, ученый, который постоянно соприкасается с философией, дистанцируетесь от нее. Свою жизнь Вы прошли рука об руку с Алексеем Федоровичем Лосевым. В последние двадцать лет возглавляли работу по изданию его философского наследия и в связи с этим неоднократно публиковали подготовленные Вами материалы в журнале «Вопросы философии». Вашими усилиями был создан центр изучения русской философии «Дом А.Ф. Лосева». А кроме того, Ваши занятия античной филологией так или иначе связаны со становлением философских понятий, и Вы, как никто другой, можете много сказать по этому поводу. Да и число ученых, которые благодаря Вам, начав с анализа античного философского языка, пришли к изучению философских проблем, весьма велико.

Тахо-Годи: Не знаю, почему меня вдруг решили наградить за какой-то особый вклад в философию. Какой там особый вклад! Вот Василий Васильевич Соколов, который одновременно получил эту медаль Института философии, – действительно философ. А я – филолог. Я об этом говорила и на церемонии вручения. Конечно, если занимаешься античной философией, то без классической филологии ничего поделать нельзя, нужно обязательно читать сами тексты. А вот для того чтобы их понимать, надо, конечно, иметь философское образование. Сама я такового не имела, но поскольку долгие годы общалась с Алексеем Федоровичем, то кое-чему, наверное, научилась. Между прочим, если бы мне предложили комментировать не Платона, а кого-нибудь другого, я никогда не взялась бы за это дело. Потому что Платон - это не только великий философ, но еще и великий поэт и великий писатель, на мой взгляд, даже больше поэт и писатель. Филолог - и так тоже можно сказать о Платоне. Я помню прекрасно то лето на даче в Отдыхе, у Александра Георгиевича Спиркина, когда Саша Столяров, теперь доктор философских наук Александр Арнольдович Столяров, купил пятнадцать рюкзаков (именно пятнадцать!), и я туда положила всё, что касается платоновской литературы. И целое лето на даче занималась комментированием. Занималась как филолог, а иначе Платона и нельзя комментировать. Когда стали выпускать сочинения Аристотеля в четырех томах, и философы пытались комментировать его сами, а Алексея Федоровича уже не привлекали, то что получилось? Получилось очень скромное, если не сказать резче, издание, которое надо переиздавать и по-настоящему комментировать. А наш Платон, который выходил в 60-е годы, а потом переиздавался в 90-е, настолько полон и столько всего там интересного добавлено было по платоновской школе – что его, наверное, и не «перекомментируешь».

ВФ: Наше философское сообщество давно дозрело до того, чтобы не дистанцироваться от филологии. Прошли времена, когда могла прозвучать фраза: «Ну, это издание филологи подготовили, что они в философии понимают!» Когда в период перестройки, а потом и в новой России появилась возможность много переводить и издавать и сделалось очевидным, что без исследования языка, всей филиации понятий в истории не обойтись и никаких комментариев толковых не составишь, тут-то и обнаружилось, насколько важна филологическая выучка. И благодаря Вам нам есть, у кого учиться.

Тахо-Годи: Просто я слишком много прожила и много всего видела.

ВФ: И все-таки теперь самые значительные работы, выходящие у нас по Платону, по античной философии, да и по всей европейской философии связаны с именами тех, кто начинал как филолог-классик. Я уже не говорю о Сергее Сергеевиче Аверинцеве. Пожалуйста: Татьяна Вадимовна Васильева, Юрий Анатольевич Шичалин, Андрей Александрович Россиус, Александр Арнольдович Столяров, Татьяна Юрьевна Бородай.

Тахо-Годи: Ну да, Татьяна еще диплом у меня по Платону писала. Господи, все они писали у меня и дипломные работы, и курсовые... Хорошо бы вспомнить и Александра Викторовича Михайлова. Это совершенно замечательная личность, настоящий лосевский ученик. И без Александра Львовича Доброхотова никак нельзя обойтись. Он один из немногих, кто по-настоящему понимает и Алексея Федоровича, и философию, и сам философствует по-настоящему.

Ни у Алексея Федоровича, ни у меня в годы советской власти не было общения с так называемым философским сообществом, где многие были просто несчастные люди, потому что в свое время прошли школу так называемой «красной профессуры», – их можно только пожалеть, потому что они не получили должного образования. Это скорее была «образованщина», если сказать словами Солженицына. Но зато называли себя «философами» и полагали, что философия – это пустяки, подумаешь там! Недаром в переписке Алексея Федоровича с Александром Александровичем Мейером (она опубликована в «Вопросах философии» в 2000-м году) и негодование, и отчаяние сквозят. Никакого храма философского, как писал Александр Александрович, уже не было. Всё исчезло. Времена были отнюдь не философские, а политические. Можно сказать, что в это время философия стала служанкой политики. Правда, кое-кого из этих «хозяев» философии точил червь сомнения… Когда Алексей Федорович уже вернулся из лагеря и Павел Федорович Юдин, который был членом Центрального Комитета ВКП(б), как-то в беседе с Лосевым спросил: «Алексей Федорович, а Бог есть?», Лосев ответил: «Вы разве не читали у Ленина, что такое абсолютная истина?» И тот так испугался, что тут же проговорил: «Да-да-да, ну, давайте перейдем к делу!» Задумывались – и пугались собственной мысли.

А здесь, в доме Лосева, были не «какие-то там философы», а отдельные личности: Арсений Владимирович Гулыга, Александр Георгиевич Спиркин, Михаил Федотович Овсянников. Это были друзья, причем Михаил Федотович очень давний, еще с конца 30-х годов. Но это как-то не афишировалось, даже скрывалось, потому что люди, которые общались с Алексеем Федоровичем, должны были соблюдать осторожность и не объявлять о своих с ним связях. Многие думают, что, вот, сидел Лосев и вокруг него, видите ли, был целый круг философов. Ничего подобного! Ничего этого не было, потому что за Лосевым наблюдали. Не раз звонили или приходили и спрашивали: «Когда будет собрание философского кружка?», – на что я, а иной раз сам Алексей Федорович, отвечали: «Здесь идут официальные занятия по сравнительному языкознанию: греческому, латинскому, санскриту и старославянскому». Даже Валентин Фердинандович Асмус, с которым Алексей Федорович был знаком еще в конце 20-х годов, когда тот из Киева перебрался, приходил к Алексею Федоровичу с большой осторожностью. Валентин Фердинандович вообще был очень осторожный человек, это известно.

И приходившие иной раз просто тихо сидели и читали неопубликованные работы, которые просто лежали на столе, – и всё. Бывал еще, например, Эвальд Ильенков – какая интересная личность! Или Михаил Лифшиц, который относился к Алексею Федоровичу, можно сказать, даже трогательно, но, увы, ничего в его положении не мог изменить. С Эвальдом шли больше «вагнерианские» разговоры о музыке. Правда, у Эвальда были некоторые жизненные привычки, Алексею Федоровичу совсем чуждые, поэтому общения на другом уровне не получалось и не было.

Когда Алексей Федорович стал работать в «Философской энциклопедии» (благодаря Александру Георгиевичу Спиркину, который его туда привлек), тогда, конечно, поневоле круг расширился, но все равно ограничивался «энциклопедическими» авторами. Между прочим с этим периодом связано много любопытных вещей, и Захар Абрамович Каменский, который как раз ведал там редакцией, не раз писал – в том числе и в «Вопросах философии» – о работе с Алексеем Федоровичем в «Философской энциклопедии». Конечно, всем друзьям хотелось, чтобы Лосев печатался. А печататься он никак не мог. И поэтому в статье «Лосев», в этой самой энциклопедии, они написали, что в 30-е годы он перешел на позиции марксизма... Если бы они только видели «замечательные» отзывы 30-х годов на предлагаемые публикации Алексея Федоровича… Надо сказать, что это вообще перст Божий: столько рукописей погибло в катастрофах, а эти отвратительные отзывы, эта клевета – все они у нас сохранились. Целый ящик! И в этих отзывах все время подчеркивается – Лосев не марксист. И замечательно! Слава Богу, что не марксист! А в «Энциклопедии» думали, что благодаря их характеристике Алексею Федоровичу откроется дорога. Дорога открылась, но совсем по-другому.

Всё издавалось с большим трудом. Алексей Федорович не мог ничего печатать с 35-го до 57-го года. Когда, к примеру, Шеллинг сидел у себя дома, и сорок лет ничего не печатал, и все к нему приставали, а он отнекивался, это было его собственное желание. Он знал, что всё будет опубликовано после его кончины. И его сын Фридрих как начал печатать! Вот у нас стоят эти знаменитые четырнадцать томов Шеллинга (Арсений Владимирович Гулыга в свое время брал эти тома, когда писал свою работу о Шеллинге). А здесь? Человек работает, зная, что напечатано не будет ничего. На вопрос одной из своих учениц, для чего же он работает, он сказал: «Для археологии. Раскопают когда-нибудь». Даже уже после перестройки, когда издательство «Мысль» начало один за другим издавать тома «Сочинений» А.Ф.Лосева (восемь томов, а потом дополнительный девятый том, куда и архивные материалы, и прежние работы вошли), тут же поступил донос.

А в 60-е годы, когда издавали Платона, член-корр Академии наук Иовчук донес в Центральный Комитет, что, мол, кого решили издать – идеалиста! Ведь вся эта братия тогда жива была: все эти Иовчуки и им подобные «великие» философы, которые ничего не знали, но всем управляли. Главное было – управлять философией. В результате тут же поступило указание: издать только три тома. Тогда Лариса Владимировна Литвинова, которая в ту пору заведовала редакцией, придумала разделить третий том на две части – получилось четыре тома. А позже издали отдельный том, который назывался «Диалоги Платона». И если всё вместе соединить, то получалась более или менее полная картина. Так и обошли этого Иовчука. А в 90-е всё делалось заново – уже по-настоящему, как следует. Но не было в живых ни Валентина Фердинандовича Асмуса, ни Алексея Федоровича - так получилось, что это издание осуществлено уже и под моей редакцией тоже, а не просто с моими комментариями.

Если в поздние времена и то было тяжело, то что же говорить про более ранние? – Совсем глухо. Например, профессор Наумова (была тогда такая известная особа) требовала от Лосева, чтобы он показал классовую борьбу в родовом обществе. Или высчитывали: а сколько цитат он привел из «классиков марксизма»? Был такой редактор, Верцман, так он писал Алексею Федоровичу (замечательная переписка! - у нас сохранилась): «Я все нервы себе измотал, потому что классиков только одна цитата». Но что делать, если у Ленина не было других цитат?! Откуда взять-то? Задумаешься поневоле: какая философия?

ВФ: И в итоге у Вас сложилось отношение к нашей философии как в целом сомнительной институции?

Тахо-Годи: Да нет. Просто я предпочитаю не безликие сообщества, а личности, отдельных людей. Таких, как совершенно замечательный директор Института философии Абдусалам Абдулкеримович Гусейнов, мой компатриот. Знаю и ценю тех, кто там работает: Людмилу Арчиловну Гоготишвили, Виктора Васильевича Бычкова, того же Александра Столярова…

ВФ: Но ведь, в самом деле, что такое философия? Это же не какая-то глыба, которая существует сама по себе, а всегда какой-то человек, философ.

Тахо-Годи: Да, конкретный человек в конкретную эпоху. Посмотрите на книги серии «Философия России второй половины XX века» – это своего рода мемуары об отдельных личностях. Если открыть книгу моих мемуаров «Жизнь и судьба» из серии «Близкое прошлое» издательства «Молодая гвардия», там многие страницы – воспоминания о том или ином философе. Это философия в лицах: все знакомые через одного – философы. Так что, я не говорю, что не люблю философию. Я говорю, что люблю тех или иных философов. И, в частности, тех конкретных людей, которые в советское время как-то хранили огонек живой мысли.

ВФ: Но ведь дело не только в том, что Вы их любили. Дело в том, что Вы сами этот огонь поддерживали.

Тахо-Годи: Ну, хорошо, ну, поддерживала – и что особенного? Это просто была моя жизнь.

ВФ: А можете Вы рассказать о том, как познакомилась, например, с Асмусом.

Тахо-Годи: Еще до «официального» знакомства мы встречались в университетской библиотеке на Моховой, в так называемой Фундаменталке: я просматривала свои библиографические карточки, а Валентин Фердинандович – свои. Потом, когда Валентин Фердинандович похоронил свою первую жену и еще не женился на своей аспирантке Ариадне Борисовне, он стал приходить к Алексею Федоровичу в гости. Это было, наверное, в самом конце сороковых. Вот тут и состоялось мое с ним знакомство.

Когда-то Асмус хотел стать священником (то, что не удалось ему, удалось его сыну Валентину, который окончил классическое отделение и мой ученик). И он приходил к Лосеву еще в начале 30-х годов. Есть свидетельства тому – книги, которые были подарены именно тогда. А потом и у него жизнь переменилась. И ему тоже приходилось прилаживаться всячески, и его без конца проклинали, «прорабатывали», как тогда говорили. Он много всего пережил. Я даже хорошо помню такой момент, когда вдруг «все» заговорили: «Асмуса арестовали!» Он должен был вернуться в Москву из командировки, по-моему, из Белоруссии, и не приехал. А раз не приехал, какое еще может быть объяснение? Конечно – «арестовали». К счастью, он появился. Валентин Фердинандович приносил Алексею Федоровичу в подарок книги, они уходили в кабинет к Алексею Федоровичу. О чем они там беседовали – это их тайна.

ВФ: Аза Алибековна, а как появился в доме Лосева Арсений Владимирович Гулыга?

Тахо-Годи: По моему внутреннему ощущению, он всегда был с нами, хотя в действительности Арсений Владимирович впервые проявил себя другом в ходе подготовки и обсуждения первого издания Платона. Всё происходило в редакции издательства «Мысль». Первый том должен был открываться вступительной статьей Алексея Федоровича. Это уже позднее время – 60-е годы! Но завредакцией напуган: и Платон – идеалист, и Лосев – идеалист. Алексей Федорович привык сражаться и очень хорошо знал все марксистские приемы, литературу марксистскую изучал и то, что надо, брал на вооружение – в частности, теорию формаций. Вот Алексей Федорович и процитировал Ленина насчет того, что умный идеалист лучше глупого материалиста. Затем выступил Василий Васильевич Соколов, а самое главное – Гулыга, который сказал, что статья Лосева замечательная, что он дал читать своему соседу, который никакого отношения к науке не имеет, и как сосед все понял, был вдохновлен и потрясен лосевским предисловием и что Платона надо издавать обязательно. Выступление Гулыги было очень ярким и имело решающее значение – издание было продолжено, только уже с новым завредакцией, Литвиновой, о которой я уже говорила.

После этого Арсений Владимирович стал приходить к Алексею Федоровичу. Тут уже никто не запирался в кабинете. Это уже были совсем другие времена и другой человек. Он вообще ничего не боялся, Арсений Владимирович. Как раз в это время он готовил свои книги по Канту, Гегелю и Шеллингу. Он приходил к нам, и Алексей Федорович, если надо было, давал ему книги домой. Никому книги не выдавались отсюда, только Саше Михайлову и Арсению Владимировичу. А Арсений Владимирович хотя и знал, что Лосев Канта недолюбливает, тем не менее, посвятил ему свою книгу о Канте. Даже когда ее перевели на немецкий язык, он это посвящение оставил и смеялся, что стотысячный тираж пошел и уже в стотысячный раз он признается в своей любви к Алексею Федоровичу.

А как замечательно повел себя Арсений Владимирович, когда в начале восьмидесятых разразился скандал с маленькой книгой Лосева о Владимире Соловьеве, которую запрещали, не разрешали продавать и хотели всю «пустить под нож». Уже тираж был, уже в «Книжном обозрении» значилось, что вышла такая-то книжка Лосева таким-то тиражом. А ее собираются уничтожить! Драма была, конечно, невероятная. И вот Гулыга как раз и бился, чтобы ее под нож не пустили.

Последний раз я видела Арсения Владимировича, мне кажется, на праздновании 100-летия Алексея Федоровича, когда он выступал с докладом «Был ли Лосев апологетом античности».

ВФ: А про Александра Георгиевича Спиркина Вы ничего не расскажете?

Тахо-Годи: Александр Георгиевич пришел с Михаилом Федотовичем Овсянниковым. Миша Овсянников, как я уже говорила, давно был тайно знаком с Алексеем Федоровичем. Он привел и Спиркина, и Василия Васильевича Соколова. Между прочим, Арсений Владимирович тоже дружил с Михаилом Федотовичем. И летом на дачу они вместе приезжали. Как и к Асмусу. Это когда уже шла работа над «Энциклопедией», которая продолжалась с 60-го до 70-го года.

Александр Георгиевич приходил к нам читать. Был конец 40-х. Он уже вышел из тюрьмы, где сидел как «враг народа», работал в Институте философии под началом Александрова. В 1950-м появилась знаменитая сталинская работа «Марксизм и вопросы языкознания». Спиркин в это время интересовался проблемами языка и мышления и посылал свои вопросы Сталину (письмо это подписала его жена Е. Крашенинникова). А у нас он как раз читал работы Алексея Федоровича по языкознанию. Неопубликованные. Это были рукописи, которые в шестидесятые годы оформились в книгу «Введение в общую теорию языковых моделей». Они долго лежали, ждали своего часа. Я даже помню, где. При входе, когда войдешь, был шкаф - там внизу лежали эти рукописи. Александру Георгиевичу эти рукописи доставали, и он тихо себе сидел и занимался. Да, так вот и делали: приходили и потихоньку читали – из близких людей.

ВФ: Всё, что Вы, Аза Алибековна, рассказываете, подводит к одной актуальной теме. По прошествии времени выяснилось, что можно очень многие неприятные для советского официоза темы сгладить и тех, кого власть преследовала, представить ее соратниками в одном большом, общем деле. «Маленькие» подтасовки – и перед нами благостная картина дружной жизни. Молодой человек, пришедший, к примеру, на философский факультет, может предположить, что там всегда царило глубочайшее почитание Алексея Федоровича, раз есть аудитория его имени, а что Асмус был чуть ли не любимцем Сталина. Вдруг «оказывается», что Алексей Федорович – чуть ли не марксист, советский классик. Поэтому так важно всё, что Вы рассказываете об атмосфере, сложившейся вокруг Алексея Федоровича. Существуют, кстати, разные подходы к проблеме «Лосев и марксизм». Что касается Сергея Сергеевича Хоружего и, например, Натальи Константиновны Бонецкой, то они рассматривают марксистскую фразеологию Лосева исключительно как политику: игру в кошки-мышки с малограмотными редакторами или начальством, которых не только легко обескуражить подходящей цитатой из «классика», но можно ввести в заблуждение такими терминами, как «диалектика» или «материя», – для самого Алексея Федоровича они существуют в традиции, не имеющей никакого отношения к казенному марксизму. А у Людмилы Арчиловны Гоготишвили несколько иной подход: мировоззрение Лосева, подразумевающее пластическую оформленность, телесность эйдоса, его интерес к социальным аспектам культуры позволяли ему использовать марксистские концепты и язык, ни в чем себе не изменяя.

Тахо-Годи: Скорее, права Людмила Гоготишвили. Алексей Федорович всегда все досконально изучал. Изучал и прекрасно знал труды Энгельса и Маркса: и «Диалектику природы», и «Капитал», и другие работы. И что хотел – брал. Я уже говорила насчет учения о формации. Это имеет отношение к портрету культуры, к выявлению ее типа. Поэтому Алексей Федорович и Шпенглера очень любил – за «физиогномию» культуры, – хотя и критиковал его. Но учтите, какие времена вы ни возьмете, главное было – ставить преграды перед Лосевым и никуда не пускать. И ему приходилось бороться, для чего он, конечно, специально использовал этот самый марксистский аппарат. Чтобы своего противника пронзить, как копьем. Как казак, знаете, раз – и пронзил! Он крепкий казак был. И еще говорил: «Я хитрый казак».

Что касается культуры, то чем бы вы ни занимались, вопрос о той или иной конкретной культуре конкретного времени оказывается решающим. Если вы занимаетесь Пушкиным, возможно ли, чтобы вы не знали культуру этого времени?

ВФ: К этому и философы наконец приходят. Те, которые посвятили себя истории философии, истории идей.

Тахо-Годи: Слава тебе, Господи, что философы приходят к изучению культуры.

ВФ: Так получилось, что в советское время, если говорить о философских школах как настоящих школах мысли – их было, в общем-то, по сути три-четыре, причем существовали они, как правило, в закрытых от посторонних домашних кружках. Это было в кружке Георгия Петровича Щедровицкого, было в окружении Эвальда Ильенкова, в кружке Владимира Соломоновича Библера и было дома у Алексея Федоровича, когда молодые люди приходили к нему в качестве секретарей и помощников. Причем и Щедровицкий, и Лосев от философии дистанцировались.

Тахо-Годи: Да те, кто бывал здесь, росли потихоньку под крылом Алексея Федоровича. Из них получились очень хорошие философы. Но все они были по образованию филологи.

ВФ: И по большей части Ваши ученики. Благодаря тому, что они сначала проходили Вашу школу, из них получились прекрасные издатели, переводчики и комментаторы.

Тахо-Годи: Да, начинали они как филологи. Классическое-то отделение – филологическое? Филологическое! Вот и всё. Я же с самого начала сказала, что надо быть филологом, а потом, чтобы понимать, надо быть философом. У них всё и соединилось. Оканчивали классическое отделение, а тут, у Лосева, набирались философских мыслей – получалась школа. Вот, к примеру, Виктор Васильевич Бычков. К тому времени, как он пришел ко мне на классическое отделение, он уже окончил технический вуз. Пришел, заметьте, сначала не на философский факультет, понимая прекрасно, что ничего нельзя делать без языков, а на классическое отделение филологического. И занимался вместе со студентами. А потом, уже позже, сына своего, Олега, прислал, тоже на классическое отделение. И в дальнейшем они так распределили свои исследования: отец занимается греками, а сын латинской патристикой.

Но, повторю, начинали все, конечно, с филологии. У нас даже сохранились некоторые работы учеников Алексея Федоровича, когда они были на втором курсе, еще на классическом отделении в Педагогическом институте им. Ленина: Олега Сергеевича Широкова, Леонида Александровича Гиндина. Это были замечательные ученые, лингвисты, которые рассуждали о языке как философы. Когда Олег Сергеевич рассказывал о переходе одних звуков в другие – почему именно так переходят, а не иначе, – можно было заслушаться. Это было потрясающе интересно: становление языка. И у Леонида Александровича Гиндина исследование Гомера превращается в нечто большее. В своего рода философию.

ВФ: Аза Алибековна, заслуги Ваши намного шире, чем подготовка комментариев к Платону. Об этом говорили все выступавшие на церемонии награждения Вас медалью.

Тахо-Годи: Шире, может быть, только потому, что я в последние годы Лосева публиковала. Но было бы очень странно, если бы и до того я не занималась работами Алексея Федоровича, не помогала публиковать труды. Началось это по-настоящему с 1957 года. Да, 1957 год – это первая свободная книга – «Античная мифология в ее историческом развитии». Книга, которая писалась с большим подъемом Алексеем Федоровичем и над которой он работал на даче у Николая Ивановича Либана, известного специалиста по русской литературе, древней и XVIII века, университетского преподавателя. Недавно вышел том, посвященный 100-летию со дня его рождения. Помню, как наша помощница Шурка мешками, буквально мешками таскала на эту дачу книги, с которыми Алексею Федоровичу надо было работать. От напряжения он перестал спать, и пришлось ему принимать в большом количестве снотворные, чтобы не обессилеть и продолжать работу. Потом была работа над статьями в «Философской энциклопедии», над «Гомером» для ЖЗЛ, «Античной музыкальной эстетикой», «Введением в общую теорию языковых моделей», «Проблемой символа и реалистическим искусством», «Античной философией истории», над жизнеописанием Платона и, конечно, над «Историей античной эстетики», последние тома которой появились уже после смерти Алексея Федоровича.

Последние двадцать лет я переиздавала не только уже ранее печатавшиеся труды Лосева, но и публиковала многое из его архива. В 2001-м году в издательстве «Мысль» вышла в серии «Философское наследие» лосевская «Диалектика мифа» – большая заслуга в подготовке ее В.П.Троицкого. Как я рассказывала уже в книге «Лосев» (серия «Жизнь замечательных людей»), в 1993-м из ФСБ мне вернули архив Алексея Федоровича, изъятый при его аресте в 1930-м. Благодаря этому удалось почти полностью восстановить «Дополнение» к «Диалектике мифа» – раньше мы думали, что эта часть книги навсегда утрачена. Совсем недавно отправили в петербургский философский журнал «Credo-new» часть работы, писавшейся, вероятно, в 1920-е годы и условно названной нами «Онтология». Предстоит еще большая архивная работа. Но чего мне особенно жаль, так это до сих пор не найденной лосевской переписки, изъятой при его аресте. В девяносто третьем году генерал, передавший нам архив, сообщил, что письма пока не нашли, но обещал, что будут искать. Уже много лет прошло, наверное, ушли те люди, которые тогда работали в архиве ФСБ, не уверена, что эту переписку кто-то ищет, а ведь это настоящее сокровище.

ВФ: Есть у Вас, Аза Алибековна, и еще заслуга в философии - создание «Дома А.Ф. Лосева», этого историко-философского центра.

Тахо-Годи: Это особый вопрос! И, кстати, в моих книжках – «Лосев» и «Жизнь и судьба. Воспоминания» – о становлении нашего центра подробно рассказано. Удивительно, сколько народу в начале 1990-х годов помогало этот дом отстоять – и на родине, и за рубежом! И хорошо бы опубликовать на сайте Библиотеки историю «Дома А.Ф.Лосева» с именами всех этих людей. Чтобы все желающие могли прочесть. А сколько было претендентов на этот дом, что творилось: как подумаешь, страшно становится… Были тут и американцы, были и немцы, и итальянцы. Всем хотелось заполучить этот дом. Была, кстати, одна оригинальная личность по фамилии Акулов. Этот, когда видел, что я возвращаюсь из университета, иду от метро и уже подхожу, улучал момент и палил из пистолета в небо, а потом разбивал бутылку шампанского. Видно, думал таким образом завоевать мое расположение…

Огромную роль во всей этой эпопее сыграл тогдашний префект Центрального округа Александр Ильич Музыкантский. Он очень нам помог, взяв дело в свои руки. Первым делом освободил дом от той жуткой компании, которая тут гнездилась: над кабинетом Алексея Федоровича проводил сеансы терапии шаман – бил в бубен, вопил, а к нему шли на излечение. А теперь наш «Дом», за проведение реставрации которого я, в конце концов, даже получила диплом правительства Москвы, стал центром по изучению истории русской философии и культуры, и не только для отечественных исследователей – недаром здесь проходят международные «Лосевские чтения». А вот передо мной лежат две книжки. Обе 2011-го года, обе из Польши. Одна пришла только на днях: Тереза Оболевич «От ономатодоксии до эстетики Алексея Лосева», другая – «Палама, Булгаков, Лосев. Имяславие» под редакцией профессора Лилианы Киейзик. Прекрасно, что в Краковском католическом институте профессор Тереза Оболевич интересуется проблемами русской религиозной философии, а в университете Зелена Гура изучают и переводят Лосева под руководством Лилианы Киейзик!

ВФ: Если вернуться к Вашим собственным работам, то, помимо комментирования Платона, у Вас были замечательные исследования об антропологических представлениях греков на примере понятия «σὧμα» (тело), о «Пещере нимф» Порфирия, о проблеме символа. Как здесь можно разобраться без философии?

Тахо-Годи: Во всяком случае, я люблю термины. Недаром в 1999-м году вышла наша с Алексеем Федоровичем книга «Греческая культура в терминах, мифах и символах». Изучение терминологии, конечно, сближает филологию с философией. Хорошо быть и филологом, и философом. Повезло Лосеву – он окончил два отделения: и филологическое, и философское. Ну, а как быть тем, кто оканчивал только одно?

ВФ: Когда Вас награждали медалью Института философии, не отметили одну очень важную вещь из Вашей научной биографии – исследование мифа. Ведь Вы – знаток греческой мифологии. И тут сложились и язык, и философия, и культурология – всё сразу.

Тахо-Годи: Миф существует до всякой философии, как Вам известно. И до всякой религии. Но уже в самом слове «миф» (слово, речь, рассказ) заложено и значение «мысль», что отражает их индоевропейский корень mēudh, mūdh (стремиться, страстно хотеть). Русское «мыслить» имеет прямое отношение к «мифу».

ВФ: Мыслить – значит мифологизировать?

Тахо-Годи: Это было в глубине тысячелетий. Но это не значит, что и теперь всякий раз, когда мы мыслим, то и мифологизируем, хотя, как известно, мифы очень живучи, и мы по-прежнему живем среди бесчисленных мифов. В более поздние времена античности место «мифу» уступило другое слово – «логос». А «λόγος» имеет в греческом языке более шестидесяти значений. Корень leg, указывает на первичную избранность из чего-то и дальнейшее соединение. Между прочим, старое русское слово «лекарь» тоже имеет связь с этим самым leg, потому что лекарь сначала избирает слова, с помощью которых затем заговаривает и лечит. Самое интересное, что у Гомера нет слова λόγος, только μύϑος – слово как миф. «Логос» появляется гораздо позднее – у Гераклита, Платона, Аристотеля и стоиков. Зато у последних уже нет слова μύϑος применительно к мысли. Вглядываясь в язык, можно очень многое узнать не только о самом языке, но и о культуре, о том типе культуры, которому он принадлежит. Именно это Алексей Федорович считал самым важным в историческом анализе – определение типа культуры.

ВФ: А что было для Вас самым интересным и трудным, когда Вы комментировали Платона?

Тахо-Годи: Самое интересное и трудное было понять, как сам Платон понимает миф. То, что современный читатель расценивает как миф, с точки зрения Платона, таковым не является. Он разделяет миф и логос, то есть повествование. Оказывается, что в рассказе Сократа о его беседе с жрицей Диотимой («Пир») имеет место не миф, как думает читатель, а логос. А вот описания «занебесной» Земли в «Федоне» или странствования Эра в ином мире («Государство» Х книга), данные в высшей степени реалистически, – это мифы. Парадокс. Но его надо разгадать. Изучив все тексты Платона и его предшественников, философов и поэтов, я пришла к выводу: логос требует доказательств и аргументаций для оправдания выдвинутого Платоном того или иного тезиса. Такими целенаправленно сконструированными являются в «Пире» речи собеседников, в том числе и Сократа об Эросе, и речь Аристофана о людях-половинках, ищущих друг друга, и упомянутый уже рассказ жрицы Диотимы об Эросе – сыне Пороса и Пении, напоминающий аллегорию, ведущую к доказательствам иерархийности красоты. Миф же ни в каких доказательствах не нуждается. Это истина, разрисованная воображением и вдохновением. Но Платон не только противопоставляет миф и логос. Бывает и так, что мифологический вымысел и строгое доказательство вступают в некое единство и даже заменяют друг друга. Однако это особое развитие темы, которого здесь я не считаю нужным касаться.

И, конечно, очень важно было выстроить диалоги Платона чисто драматургически. Его диалоги – драма мысли. Вот и найдите, как в типичных драмах, пролог, завязку, развитие действия в связи с развитием характеров, агоны и т.д., и т.д., вплоть до эксода и похвального слова герою. Ведь недаром в ряде хороших изданий Платона диалогу предшествует перечень действующих лиц и даже бессловесных фигур, как положено в драмах.

ВФ: А какой платоновский диалог Вы больше всего любите?

Тахо-Годи: Самый любимый –«Пир».

ВФ: Но вряд ли, Аза Алибековна, Ваши литературные пристрастия ограничиваются античностью?

Тахо-Годи: У меня сколько угодно книг, которые не связаны с античностью. Я вовсе не сижу в какой-то пещере, вроде платоновской, где ничего не вижу, кроме смутных теней античных фигур. Ничего подобного. Литературу я люблю разную, и многих читаю. Хотя, конечно, ближе всего мне Гомер. Гомера могу читать без конца. Еще люблю мемуарную литературу. Это естественно – я сама люблю вспоминать. В 2009-м вышла моя книга «Жизнь и судьба: Воспоминания». Она оказалась очень востребованной и вся разошлась. Хорошо было бы ее переиздать.

ВФ: Аза Алибековна, а каковы Ваши нынешние научные интересы? Русская философия и всё, что связано с комментариями к трудам Алексея Федоровича? Вы не оставляете свои занятия античностью?

Тахо-Годи: Как я могу их оставить, когда работаю на факультете и у меня непрерывно идут занятия со студентами? Классическая филология всё время, всюду. Одновременно со всем остальным.

ВФ: По правде сказать, Аза Алибековна, если бы меня спросили: почему Вам присвоена медаль за вклад в развитие философии? – я бы не сразу вспомнила о Платоне и Ваших комментариях к нему, но тут же сказала бы, что благодаря Вашим трудам, связанным с Алексеем Федоровичем Лосвым, сохранилась русская философская традиция. Живая. Нить не оборвалась. Спасибо Вам! И спасибо за интервью.

Беседу вела Т.А. Уманская
http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=434&Itemid=52

Вы также можете подписаться на мои страницы в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
и в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky

Tags: Лосев, Платон, Тахо-Годи, античность, филология, философия
Subscribe

Posts from This Journal “философия” Tag

promo philologist ноябрь 5, 19:01 8
Buy for 100 tokens
Беседа публициста, члена PEN International Николая Подосокорского с Ириной Кибиной, экспертом по эффективному сотрудничеству, разрешению конфликтов и эффективной коммуникации. В 1996-2000 гг. Ирина Кибина работала вице-мэром Великого Новгорода и заместителем председателя городской Думы, в…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments