Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Диалог А. Сахарова и А. Адамовича: "Еще один Чернобыль, и наша страна просто переломится пополам"

Из книги: Сахаров А.Д. Тревога и надежда. - 2-е изд. - М.: Интер-Версо, 1991.

ЖИТЬ НА ЗЕМЛЕ, И ЖИТЬ ДОЛГО
Диалог А. Сахарова и А. Адамовича; ведет В. Синельников, 1989 г. Часть 1

Беседа, которую вы сейчас прочтете, состоялась ровно год назад. Я до мельчайших деталей помню тот летний очень жаркий день. Но начался он, можно сказать, двумя годами раньше, когда мы с режиссером Р. Сергиенко буквально штурмовали инстанции, чтобы получить разрешение на съемки в Чернобыле. Тогда же хотели включить в фильм интервью с академиком Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Но месяц ушел, чтобы уговорить инстанции не беспокоиться о здоровье съемочной группы. Потом часы и дни мы тратили, чтобы получать разрешения на каждый выезд в зону бедствия. И опять же нам говорили, что пекутся о нашем здоровье. А когда картина была готова, те, кто оберегал нас от радиации, теперь уже под знаменем национальной безопасности более полугода не выпускали "Колокол Чернобыля" к зрителю. Тогда мне казалось, что появление в фильме интервью с Андреем Дмитриевичем сыграет фатальную роль в судьбе картины. И оно не состоялось. Но несколько похожих на инквизиторские бесед в кабинетах Главатома и других запрещающих инстанций укрепило меня в мнении, что донести до народа слово и облик возвращенного из г. Горького А. Д. Сахарова — мой гражданский долг. Год назад мы встретились впервые перед камерой и поговорили.



Вспоминая об этом интервью сейчас, сознаешь, как все-таки быстро развиваются общественные процессы в нашем обществе. Подумать только: год назад, чтобы снять Сахарова, понадобилась строгая конспирация. Теперь, когда Андреи Дмитриевич избран народным депутатом, конспирация (хочется верить) не нужна, и трудности перед создателями фильма стоят иные: оказаться на уровне снятого материала. Беседа, с частью которой вы познакомитесь, коснулась широкого круга проблем нашей жизни. Этому во многом способствовало участие в ней Алеся Адамовича (надо сказать, что они встретились впервые в жизни). Прослушивая беседу после записи раз, другой, третий, я убедился, что многочасовой синхрон создал основу для картины об академике А. Д. Сахарове. Но нужно было снимать и снимать, чтобы она сложилась. Снимали заседание международного фонда "За выживание и развитие человечества", в который вошел академик Сахаров. Сначала только в Москве. Члены президиума и совета директоров фонда отказались собираться в других странах до тех пор, пока там с ними вместе не сможет работать Андрей Дмитриевич. И они дождались, а мы сняли тот миг, когда шестидесятисемилетний академик впервые в жизни пересек государственную границу своей страны и отправился на заседание фонда в Вашингтон.

Через несколько дней ночью в гостиничном номере, прильнув к крошечному дисплею видеокамеры, мы просмотрели материал, отснятый на вручении Сахарову Эйнштейновской премии, которая дожидалась его несколько лет. Еще один готовый эпизод — у входа в Национальную академию США в Вашингтоне. Андрей Дмитриевич раз за разом медленно обходит карту Вселенной на полированном черном мраморе, над которой в позе сидящего ребенка склонился бронзовый Эйнштейн. Находившиеся рядом с Андреем Дмитриевичем в ту минуту услышали, как он произнес, наконец, остановившись, как бы вырвавшись из круга мыслей, которыми он жил во время только что произнесенной речи после вручения премии, и из круга, очерченного его шагами пространства: "Гений — всегда ребенок". Мы успели снять Сахарова и у посольства СССР под табличкой "Площадь Сахарова". И сказали друг другу: а ведь и сегодня такой таблички нет ни в Москве, ни в Горьком. Могу себе представить, какую цену заплатили бы историки науки, чтобы узнать, о чем говорили в Вашингтоне, уединившись от мира на несколько минут, "отцы водородной бомбы" Сахаров и Теллер во время их первой, может быть, и единственной встречи. Мы взяли интервью и у Теллера, но, разумеется, не спросили о содержании беседы. Съемки в Москве продолжались. Ждет своего часа пленка предвыборной борьбы в Академии наук и поездки в Грузию для расследования трагических событий. Есть и другие материалы для фильма, которые еще предстоит осмыслить.

***

Владимир Синельников. В мире сейчас существует неприятие атомной энергетики как таковой. А поскольку скомпрометированы и другие источники энергии, то некоторые считают, что лучше жить при лучине, но только не подвергать себя и своих детей опасности. Что вы думаете по этому поводу?

Андрей Сахаров. Жить при лучине — это значит вообще жить без всех или большей части достижений цивилизации. Но есть такая эмпирическая закономерность: средняя продолжительность жизни очень сильно растет в линейной зависимости от расхода энергии на душу населения. Поэтому представляется, что в смысле человеческих жертв и человеческих страданий отказ от производства больших количеств энергии на душу населения — это тоже убийство. Только убийство другим способом. Энергия нужна. Только как ее получать сегодня? Альтернативные, чистые источники энергии в настоящее время экономически не конкурентны с "грязными", даже с гидроэлектростанциями. Это положение, по-видимому, сохранится очень длительное время. Хотя, конечно, и здесь происходит непрерывный процесс. Ядерная энергия сейчас дороже, чем получаемая с помощью привычных источников, но нефть и газ в перспективе будут истощаться, уголь экологически очень вреден, любые тепловые станции создают парниковый эффект. По-видимому, в перспективе все большую и большую роль должна играть все-таки ядерная энергетика. Во всяком случае на протяжении достаточно длительного времени, на которое мы можем делать технические прогнозы. Ее, конечно, надо сделать безопасной. Тут есть разные пути.

Прежде всего, усовершенствование ядерного реактора. Созданы водоводяные реакторы, в которых нечему гореть; реакторы с газовым охлаждением, в которых не образуется взрывчатая смесь — гремучий газ; реакторы, в которых при любой аварии происходит уменьшение реактивности. Все это в принципе возможно. И все же стопроцентной уверенности в полной безопасности нет. К примеру, проблемы терроризма, обстрела ракетами и бомбардировка с воздуха с применением обычных взрывчатых веществ остаются до тех пор, пока мы живем в таком мире, как сейчас. Мне присылают много писем из Армении, авторы которых очень боятся, как бы какие-нибудь террористы не взорвали их станцию, которая близка по конструкции чернобыльской… Ну, может быть, несколько лучше…

Алесь Адамович. Академик Легасов мне говорил, что, по его предположению, первой взорвется армянская атомная.

А. Сахаров. Да, я знаю это его высказывание. На ней уже было много разных неприятностей локального характера… На ленинградской были еще большие неприятности. В общем, они идут в первом ряду, эти две станции.

А. Адамович. Еще спасибо душманам, что они не пальнули по армянской станции. Но у них, наверное, такой ракеты нет…

А. Сахаров. Да, им довольно далеко. Хотя в принципе все могло быть. В общем, вывод у меня такой — кардинальным решением безопасности является подземное расположение ядерных реакторов.

А. Адамович. А вот что делать с теми станциями, которые уже стоят на земле, и в том числе четырнадцать таких, как чернобыльская?

А. Сахаров. Надо делать защитные колпаки. Это мера, которая заметно снизит опасность большой беды. Потом постепенно консервировать станции.

А. Адамович. Мне говорили люди опытные в этих делах, что над чернобыльским реактором колпак невозможно создать в принципе и над уже действующими четырнадцатью станциями, подобными чернобыльской, — тоже.

А. Сахаров. Слово "в принципе" тут, наверное, неточно. Если вложить большие деньги — все можно сделать. Но, конечно, неизвестно, что дешевле — закрыть реакторы и построить подземные или же… Причем подземный реактор может быть и графитовый, тут мы можем себе позволить это, или водоводяной, какой хотите. Кроме того, есть очень важный экономический фактор — это консервация станции. Каждая станция, скажем, через тридцать лет выработает свой ресурс, и ее надо законсервировать. Если это была наземная действующая станция, то проблема консервации необыкновенно сложна, надо делать capкофаг или разобрать ее с помощью роботов и сделать зеленую лужайку. Это стоит почти столько же, сколько построить новую станцию. А подземную вы можете просто закрыть на ключ и оставить навечно.

А. Адамович. Против вашей идеи есть аргумент — подземные воды. Можно отравить подземную нашу коммуникацию…

А. Сахаров. Если делать с умом, то этого не произойдет. Если в скальном грунте — это уже исключено. У нас есть достаточно много мест, даже в европейской части СССР, где геологические условия благоприятны, где почвенные воды текут над непроницаемым глинистым слоем. И вы всегда можете сделать сравнительно дешевый поддон, через который даже расплавленная масса, образовавшаяся при аварии, не проникнет. В общем, при учете геологических условий эта опасность может быть сведена до минимума.

В. Синельников. Можно ли сказать, что проект, методы строительства и эксплуатации чернобыльской станции предопределили неизбежность трагедии?

A. Сахаров. С полной уверенностью этого сказать нельзя. Но, конечно, в реакторе был ряд недостатков очень серьезных. Возможность аварии, именно катастрофической аварии, была потенциально заложена. Какие это недостатки? Во-первых, отсутствие защитного корпуса. Во-вторых, то, что реактор на графите, а графит может гореть, в-третьих, — положительный коэффициент паровой реактивности, то есть при образовании пара система разгоняется, в-четвертых, там такая конструкция регулирующих стержней, что при введении начальной их части реактивность увеличивается. Кроме того, станция не была снабжена автоматической защитой. Современная кибернетика предполагает оснащение любого опасного производства системой, которая должна исключить возможность катастрофически ошибочных решений. Есть менее существенные, но в совокупности очень серьезные недостатки.

B. Синельников. Но на скамье подсудимых после чернобыльской катастрофы были только эксплуатационники, работники станции, а все, что вы сказали…

А. Сахаров. Это к ним вообще не имеет никакого отношения. Эксплуатационники, работники станции виноваты в том, что они разработали опасную программу испытаний.

A. Адамович. Вот Легасов писал в "Правде", что конструктор станции знал о недостатках, которые вы называли, они были очевидны…

B. Синельников. А вы, Андрей Дмитриевич, в своей статье в "Московских новостях" называете фамилию академика Александрова.

А. Сахаров. Да, на Александрове, конечно, большая персональная ответственность за выбор этого направления. Перед ним стояла такая дилемма: либо подождать, когда у нас будет построен "Атоммаш" и через несколько лет можно будет делать более совершенные реакторы, либо развивать энергетику на бескорпусных графитовых реакторах, более громоздких, между прочим.

А. Адамович. Можно подумать, что у нас уже не было ни нефти, ни газа и мы задыхались без ресурсов.

А. Сахаров. Ход мысли был такой, что надо начинать, иначе мы потеряем темп, и, когда нефти не будет, мы окажемся у разбитого корыта.

А. Адамович. Но ведь теперь уже убедились, что этот тип станции и водяные тоже — вчерашний, может, позавчерашний день атомной энергетики, что, наверное, будут созданы более безопасные станции. Но продолжают в эйфории ставить и множить те же станции…

А. Сахаров. Но новых сверх четырнадцати, насколько я понимаю, не строят.

А. Адамович. А водяные строят.

А. Сахаров. Водяные будут строить до 2000 года, и остановить это ужасно трудно. Для этого нужно волевое решение на самом верхнем уровне. Я считаю, что необходимо прекратить строительство наземных реакторов, хотя это будет означать потерю темпа нашей атомной энергетики на пять, может быть, несколько больше лет…

А. Адамович. Японцы не боятся потерять темп. Они дожидаются новейшей технологии. Мы ведь тоже можем через пять лет взять новейшую вместо вот этой старой…

А. Сахаров. Японцы не боятся, а мы боимся. На самом деле мы должны вообще отменить пятилетний план по атомной энергетике, потому что и следующий пятилетний план не учитывает изменений экономической структуры государства.

А. Адамович. Он противоперестроечный.

А. Сахаров. Да, он противоперестроечный. Пятилетний план по атомной энергетике все равно надо выкинуть в мусорную корзину, правда, это удар по всем тем, кто себя связал работой в атомном энергостроении. Создан задел на будущее, а это многомиллиардные затраты.

А. Адамович. Значит, погибай вся страна, но проекты чтобы осуществлялись и зарплата шла.

A. Сахаров. Аналогичную картину мы видим в очень большом числе других наших начинаний. Сейчас исподтишка строят все-таки Волго-Дон-2 и Волга — Чограй и таким образом делают необходимым поворот рек, который действительно необычайно опасен экологически. Это идет по такой страшной ведомственной инерции, за которой стоят, конечно, конкретные интересы сравнительно небольшого числа людей, зато очень влиятельных. Это страшно. В атомной энергетике действуют те же механизмы. Тем не менее добиться отмены наземного строительства реакторов необходимо. Я думаю, что это задача очень трудная в смысле психологического поворота мышления.

B. Синельников. Вернусь к Чернобылю. Учитывая масштаб преступления, считаете ли вы справедливым, что не понесли наказание люди, которые гораздо больше виноваты, чем наказанные? Ведь если все останется как есть, то легко укрепиться во мнении, что ничего не нужно менять.

А. Сахаров. Я думаю, что проблема наказания — это проблема сложная. Всегда в этом есть и отрицательная сторона. Но проблема ответственности и проблема вины несомненно должна быть.

А. Адамович. Ну, вот у Легасова, я думаю, это чувство было.

A. Сахаров. Я не знаю, какую он лично играл роль во всей предыстории…

А. Адамович. Ну, во всяком случае они с Александровым влияли на политику "аэсизации страны", и в нем чувство вины жило очень сильно. Оно глушилось, но человек, который покончил с собой… Со второй попытки… Я с ним разговаривал. Он мне график назвал взрывов станций, вот говорит: эта взорвется, эта. Я спрашиваю: это понимают другие ученые? Он отвечает: думаю, что да. Почему молчат? Он говорит: клановый интерес. Очень мощный интерес.

B. Синельников. Сегодня общественное мнение предъявляет чрезвычайно большой счет науке и ученым как людям, при содействии которых научно-технический прогресс оборачивается опасностью. Насколько это справедливо, как вы считаете?

А. Сахаров. Ученым все-таки в большей мере, чем ведомственным кланам, присуще чувство ответственности. Но не забывайте, мы только начинаем понимать все происходящее на Земле в комплексе. Здесь очень трудно выделить главное звено и найти правильную стратегию. Сейчас к этим проблемам привлечено внимание во всем мире, но остановить прогресс невозможно. Можно ли остановить поиск лекарств, поиск в области биотехнологии, в области генной инженерии? Нельзя. Без генной инженерии мы рискуем оказаться беззащитными перед СПИДом и перед другими опасностями, которые будут нас подстерегать в ближайшем будущем.

A. Адамович. А если высказать такую мысль, я ее академику Велихову высказывал: если сегодня "запретить" атомную энергетику, энергетику, гений ученых пойдет по пути поисков альтернативных способов получения энергии?

B. Синельников. А солнечная энергия?

А. Сахаров. Сейчас вкладываются средства в солнечную энергетику, но, наверное, недостаточные. И это не означает еще возможности обойтись без ядерной энергии. Реальный технико-экономический прогноз на ближайшие десятилетия показывает, что она все-таки нужна.

А. Адамович. Мы игнорируем одну очевидную вещь. Вот Михаил Сергеевич Горбачев, когда собирал энергетиков-атомщиков, предупредил: еще одна станция взорвется, ни нам, ни вам делать будет нечего в этой стране. Еще один Чернобыль, и наша страна просто переломится пополам. Никакой героизм больше не спасет. Будет ярость народная. Просто начнут ученых отлавливать, как в средние века врачей отлавливали и топили. Все будет, все возможно.

А. Сахаров. Я согласен, что второй Чернобыль, даже не очень большая авария, более локальная, скажем, все равно будет иметь совершенно неописуемые человеческие последствия.

А. Адамович. И вот тогда начнем закрывать эти станции, впопыхах…

А. Сахаров. Тогда уже будет не до станций, я согласен в этом с Горбачевым. А что ответили Горбачеву?

А. Адамович. Хорошо могу себе представить, как они потупили глазки и сказали: честное слово, больше не взорвется!

А. Сахаров. Речь шла о закрытии четырнадцати станций?

А. Адамович. Говорят, да. Более того, шел разговор о создании независимого института контроля. Но для такого института у нас не находится кадров, то есть специалистов с альтернативными взглядами.

A. Сахаров. Еще раз могу совершенно авторитетно сказать следующее. Есть одно кардинальное решение: подземное расположение ядерных станций… У нас есть только две возможности: или никакой, или подземная ядерная энергетика.

B. Синельников. Скажите, а практика такого строительства в мире уже есть?

А. Сахаров. Есть, но в небольшом масштабе. В Швеции, во Франции. Я считаю, что должен быть международный закон, запрещающий наземное строительство ядерных реакторов. Международный закон должен гарантировать нас от этой опасности и одновременно успокоить мировое общественное мнение. Когда люди находятся в панике, это просто ужас. Все-таки значительная часть всех тех симптомов, на которые люди жалуются, — психогенная.

А. Адамович. Понимаете, вот то, что в Белоруссии люди не боятся, — выгодно ведомствам и губительно для людей. Они сидят в своих зараженных деревнях. Проложили асфальт до школы, дети едут туда по асфальту, возвращаются по асфальтику, и предполагается, что они не выходят в сад, в лес, в огород. А поскольку все говорят: покидать места эти жалко — родина — и опасность невелика, люди живут. А надо бы испугать, потому что они набирают рентгены… А дети? Вы представляете, дети, для которых враждебен дождь, трава, враждебны яблоко, груша в собственном саду. Представляете, кто это вырастает даже если не биологически, то психологически? У нас только на Могилевщине более тридцати семи таких зараженных населенных пунктов. Но поскольку радиоактивность обнаружена потом, поселки не вошли в сферу правительственных забот. Эти районы как бы не существуют. А в народе ходит упрямый слух, что радиоактивное облако посадили на Могилевщине, на Брянщине. Спасали Москву. Был такой факт?

А. Сахаров. Я думаю, что это абсолютный факт. После выброса, по-моему, 5 мая, возникло радиоактивное облако, которое пошло на Москву, и была применена авиация, выкинувшая соответствующие химикаты. Было ли это целенаправленное действие, или осаждение облака в Белоруссии — случайность?.. Во время американской катастрофы 1979 года многие газеты непрерывно печатали радиационные карты, хотя цифры радиации были очень скромные. У нас же я не видел ни одной карты, опубликованной в печати.

А. Адамович. У нас медики в Белоруссии подняли эту проблему, сказали: дайте нам радиационные карты, чтоб мы могли грамотно работать в этой местности. Никаких карт они пока не получили, ибо все делается для сокрытия беды…

А. Сахаров. Я считаю, что абсолютно необходимо иметь радиационные карты. Они должны быть доступны медикам, чтобы четко контролировать всю радиационную обстановку. Это даже обсуждению не подлежит. Кроме того, все люди, которые соприкасаются с радиоактивностью или заняты ликвидацией последствий аварии, должны иметь индивидуальные дозиметры. Все люди должны точно знать, что им грозит.

А. Адамович. А как вы посмотрите на такую практику: в районах, где посадили облако, производят сельскохозяйственную продукцию. Но одновременно завозят туда чистые продукты. Молоко здешнее нельзя пить, овощи и мясо нельзя есть, их отправляют в Могилев, а что дальше делают — большая загадка. Утверждают, что все это идет для "невредных добавок" в продукты. Агропром настаивал на производстве продуктов в этих районах, хотя наша республика много раз просила исключить их из планирования.

А. Сахаров. Но население надо предупредить… Люди должны иметь право сами решать свои проблемы с открытыми глазами.

А. Адамович. Есть еще одна проблема, уже новейшая, которую вы, наверное, тоже знаете. Мне позвонил один человек (житель из Брянской области). Их 120, которые схватили радиацию (большинство спасали нас в Чернобыле) и лечатся в московской шестой больнице. Получить спецпенсию им не удается. А когда заявляют свои права, их называют симулянтами. Они писали и Чазову, и в "Литературную газету", но пока безрезультатно.

А. Сахаров. Ложь и умолчание — ужасны, они всегда приводят только к большому вреду. Я много занимался проблемой радиации в период испытаний. В 53-м году испытания проводили наземно, поднималась радиоактивная пыль. Мы потребовали эвакуации населения из подветренной зоны. Начальство очень боялось огласки, но пошло нам навстречу. Это было в районе Семипалатинска. След накрыл несколько населенных пунктов, но когда оттуда уже было эвакуировано население. Все-таки до, а не после.

А. Адамович. Проклятие лжи висит над атомной энергетикой. Правду говори — не поверят!.. Андрей Дмитриевич, а я вдруг вспомнил, что вы отец нашей водородной бомбы. Как вы это сами внутренне переживаете?

А. Сахаров. Я, правда, был не единственным отцом. Это коллективное дело, но от этого не менее страшное. Тогда мы были убеждены, что создание сначала атомной бомбы (я в этом участия не принимал), потом термоядерной — необходимо для установления мирового равновесия, для того, чтобы наша страна могла спокойно и мирно развиваться, не находясь под прессом подавляющего превосходства другой стороны. Я и до сих пор не могу этого исключить. Мы — я включаю сюда и американцев — создали оружие, которое дало человечеству мирную передышку. Она еще продолжается. Но я убежден, что эта передышка не бесконечна. Если будет продолжаться ядерное противостояние на таком чудовищном уровне, который достигнут сейчас, то никакое "честное слово" не поможет. Военные уже не умеют обойтись без ядерного оружия. Например, как уничтожить подводные лодки противника с 16 или с 24 ядерными ракетами? Единственный реальный способ — применить против них ядерное оружие. Соблазн есть, и большой.

А. Адамович. А вот у нас, у гуманитариев, есть иллюзия, что у физиков должен быть "комплекс Оппенгеймера", синдром вины. Это так или нет?

A. Сахаров. Это иллюзия. Мы себя успокаиваем тем, что мы отодвигаем возможность войны.

B. Синельников. А экстремистская безответственность малых стран?

A. Сахаров. Они пока что все-таки не имеют ядерного оружия. Вряд ли будут иметь в обозримый срок. Во всяком случае такого, как великие державы, и хотя это антидемократическое решение — о нераспространении ядерного оружия, — оно, по-видимому, было совершенно необходимо.


См. Диалог А. Сахарова и А. Адамовича; ведет В. Синельников, 1989 г. Часть 2: http://philologist.livejournal.com/8450233.html

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy

Tags: Алесь Адамович, Перестройка, Сахаров, Чернобыль
Subscribe

Posts from This Journal “Сахаров” Tag

promo philologist ноябрь 4, 02:34 1
Buy for 100 tokens
Боккаччо Дж. Декамерон: В 4 т. (7 кн.) (формат 70×90/16, объем 520 + 440 + 584 + 608 + 720 + 552 + 520 стр., ил.). Желающие приобрести это издание могут обратиться непосредственно в издательство. Контакты издательства: ladomirbook@gmail.com; тел.: +7 499 7179833. «Декамерон»…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments