Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Историк Олег Хлевнюк: "Страна не переживёт второго Сталина, просто народа не останется"

Олег Витальевич Хлевнюк - доктор исторических наук, профессор МГУ и ВШЭ, специалист по сталинской эпохе. Ниже размещен текст его беседы с С.Е. Эрлихом. Оригинал интервью размещен на сайте журнала "Историческая экспертиза".


Афиша "Воздух"

— Почему вы решили стать историком, где вы учились, кто были ваши учителя?

— Достаточно сложно сказать, почему я решил стать историком. Просто как-то увлекался историей, много читал художественную литературу на исторические темы, всегда прочитывал на каникулах учебники по истории, которые предстояло изучать, в то время было много книг для чтения по истории – я это всё очень любил. Поэтому я определённо решил, что после завершения школы пойду на истфак. Вопрос был в том, на какой истфак. Так получилось, что по семейным обстоятельствам я в то время, когда нужно было поступать, жил на Украине, в Виннице. Я решил не усложнять ситуацию и поступать в местный педагогический институт, он тогда бурно развивался. Там был энергичный ректор, он пригласил много хороших историков из разных украинских университетов, и, в общем, я туда и поступил и отучился там без особых проблем и с большим удовольствием.

У меня были хорошие учителя, прежде всего профессор Илья Гаврилович Шульга. Его пригласили в то время из Ужгорода в Винницу, дали кафедру. Это был университетский профессор, очень преданный науке, с большим жизненным опытом. В детстве пережил голод 1932-1933 гг. на востоке Украины, откуда он был родом. Кое-что рассказывал об этом даже в те «застойные годы». На меня он оказал большое влияние. Я много работал под его руководством, занимался в студенческом научном обществе, писал первые работы, какие-то дипломы на научных конкурсах получил. Занимался я тогда концом XVIII – первой половиной XIX века, очень этим интересовался, много работал в архивах. Илья Гаврилович поощрял студентов к работе в архивах, я работал и в Киеве, и в Ленинграде, и в местных архивах. С тех пор и сформировалась привычка к архивной работе.

В общем, когда я окончил институт, то решил продолжать учебу в аспирантуре. На этот раз решил уехать в Москву, в Институт истории СССР АН СССР, сейчас это Институт российской истории РАН. Был существенный конкурс, правда, но я поступил в аспирантуру. Однако мне пришлось, к тогдашнему моему сожалению, поменять специализацию. В силу определенных причин мне пришлось поменять тематику с XIX на ХХ век, советский период. Честно говоря, первоначально я расстроился, потому что у нас в то время отношение к истории советского периода было, мягко говоря, неодобрительным, мы считали – и правильно считали – что она слишком политизирована. Заниматься историей XVIII-XIX веков было интересней, да и архивы были открыты.

Но, в конечном счёте, я ни о чем не пожалел, потому что сначала я попал в очень хороший коллектив – это было сектор истории советской культуры. Он был наименее политизированным из всех секторов советского периода, возглавлял его тогда Максим Павлович Ким, академик, человек очень достойный, доброжелательный ко всем, включая аспирантов. Потом его возглавил Юрий Степанович Борисов, тоже очень известный наш учёный. Там работали такие учёные, как мой научный руководитель Виталий Семёнович Лельчук, Альберт Павлович Ненароков, Владимир Дмитриевич Есаков, Людмила Васильевна Иванова, Сергей Алексеевич Федюкин. Я подружился с Козловым Владимиром Александровичем, тогда молодым ученым, теперь автором известных исследований. Мы много лет сотрудничали с ним. В общем, в секторе была прекрасная обстановка, очень доброжелательная, творческая, и я считаю, что в этом смысле мне очень повезло.

Когда я завершил учебу в аспирантуре, наступили уже новые времена, началась перестройка, потом открылись архивы, и, как оказалось, советским периодом стало заниматься не только свободней, но и интересней, потому что появилось гораздо больше новых архивных документов, чем по другим периодам. Там-то они изучались давно, постепенно вводились в оборот, а здесь всё появилось впервые, всё было такое новое, необычное. Перестройка развивалась, у партийного начальства возникла идея, что надо омолаживать кадровый состав партийных учреждений, и меня пригласили (нужно сказать, неожиданно для меня самого) работать в журнал «Коммунист». Я согласился – тоже немного неожиданно для себя. Колебался я, потому что это резкий был поворот – из науки в журналистику, хотя у меня была должность «научный консультант». Но я тоже не пожалел, так как и там был прекрасный коллектив, в который в то время пришло много людей из Академии наук. Достаточно сказать, что мы работали вместе с Егором Гайдаром (я в отделе истории, а он в отделе экономики), с Отто Рудольфовичем Лацисом, с Игорем Александровичем Дедковым, выдающимся нашим литературным критиком, он пришёл как политический обозреватель, писал на темы культуры.

Всё было по-новому. Впервые печатались тексты Бухарина, Троцкого, появлялись статьи на основании архивных документов. Это тоже был очень важный опыт, потому что все, кто занимается журнальной работой, знают, что редактирование чужих текстов очень способствует развитию собственных писательских навыков. Я очень многое получил от этой работы. Работая в редакции, я хорошо познакомился со многими нашими историками, потому что почти все они были так или иначе авторами журнала «Коммунист» перестроечного периода. Можно назвать Виктора Петровича Данилова, Авенира Павловича Корелина, Станислава Васильевича Тютюкина, Валентина Валентиновича Шелохаева, Валерия Васильевича Журавлева, нынешнего директора Института российской истории - Юрия Александровича Петрова. Всех трудно перечислить. В общем, это был важный опыт и научного, и литературного развития, и человеческих отношений – я наблюдал за людьми, видел, как они работают, и это было очень интересно.

Потом, когда мой журналистский этап закончился, в середине девяностых годов…

— А журнал всё еще существовал к тому времени?

— Он и до сих пор существует, только он называется теперь «Свободная мысль». Многое изменилось, кадры поменялись, он стал маленьким, конечно. Я в нем проработал до середины девяностых годов. Одновременно я занимался большим количеством разного рода проектов, чисто научных. В конце концов мне сделали предложение мои бывшие коллеги по Институту истории, позвав меня на работу в Государственный архив Российской Федерации для участия в нескольких больших проектах. Я как раз тогда защитил докторскую диссертацию. И с 1997 года до недавнего времени я проработал в ГАРФе, и сейчас с ним сотрудничаю. Потом так получилось, что я стал преподавать в Московском государственном университете на истфаке. А позднее меня позвали в Высшую школу экономики, в Международный центр истории и социологии Второй мировой войны. Я работаю там, преподаю как профессор Школы исторических наук Гуманитарного факультета. Должен сказать, что и тут мне очень сильно повезло: у нас отличный коллектив, творческий, доброжелательный, у меня хорошие студенты и в МГУ, и в Высшей школе экономики, есть способные аспиранты. Все эти годы я, естественно, много писал, занимался публикационной работой, издал статьи, монографии, множество сборников документов. Такой вот творческий путь, оказалось, можно его очень коротко описать.

— Вы начали писать диссертацию еще до 1985 года?

— Кандидатскую я закончил как раз в 1985, но, поскольку совет был в то время расформирован, истёк его срок работы, а новый совет ВАК довольно долго утверждал, то потом, когда его утвердили, образовалась очередь, и я защитился только в начале 1987 года. А докторскую я писал уже в 1990-е годы. Я очень заинтересовался проблемами деятельности Политбюро, принятием решений в Политбюро, а в это время как раз открылись многие архивы Политбюро, появилось очень много личных фондов – и на основании этого я написал книгу «Политбюро: механизмы политической власти в 1930-е годы». Её очень неплохо приняли коллеги, и мне предложили на эту тему защитить докторскую диссертацию. В общем, докторскую я защищал в максимально благоприятных условиях открытости архивов и отсутствия цензуры, а кандидатскую не так…

— Вы писали кандидатскую еще до прихода Горбачёва. Мне интересно: каким образом вы понимали, о чем можно писать, о чем нельзя, как проходило «самоцензурирование». То есть, как шла работа над историей советского периода в советское время?

— Ну, мы все понимали, что можно писать, чего нельзя. Нынешние разговоры о том, как там всё было хорошо – это совершеннейшая неправда, я прекрасно помню, как это было. Существовала жёсткая политическая цензура. Конечно, в Институте истории СССР, именно в Москве, она ощущалась не в такой степени (мне было с чем сравнивать, ведь я заканчивал провинциальный вуз). Говорили обо всём достаточно открыто, все понимали, где мы говорим правду, где просто умалчиваем. Откровенного вранья не было по той простой причине, что сектор у нас был не слишком сильно политизирован – все-таки мы занимались историей культуры, образования. Конечно, знали мы гораздо больше, чем могли написать, но не нужно было откровенно придумывать, как, например, по отношению к событиям Октябрьской революции.

Просто можно было о чем-то не написать. Тема у меня была тоже достаточно нейтральная – культурный уровень городских рабочих в СССР в конце 1920-х - 1930-е годы. Эта работа была в значительной степени построена на сравнении двух переписей 1926 и 1939 года – развитие городов, городского рабочего класса, изменение численности населения городов, уровня грамотности... Большое место было посвящено новым горожанам, людям, которые во время индустриализации приходили в города. Это бывшие крестьяне, которые приносили в города часть своей культуры, которая смешивалась с городской культурой. Это тоже был один из предметов моей диссертации.

В целом, были некоторые возможности написать «объективистскую» работу без особых искажений. Хотя определенная идеологическая риторика и цитирование «классиков», конечно, были необходимой частью всех работ. Однако самое неприятное заключалось в том, что полноценно работать в архивах было невозможно. Они были закрыты. Нужно было бы посмотреть демографическую статистику, цифры о бюджетах, сводки настроений – но тогда об этом даже думать было невозможно. Единственное, с чем я мог реально работать – это с профсоюзными фондами, материалами местных партийных комитетов, где рассматривались какие-то несекретные вопросы культурного развития и т.д. Это было полезно, но, конечно, слишком мало. Поэтому главным источником и для меня, и для других в то время была периодика. Журналы, очень много газет.

Особенно для меня были полезны молодёжные газеты типа «Комсомольской правды», т.к. там очень часто обсуждались проблемы быта, образа жизни, проведения досуга – из этого какую-то информацию удавалось извлечь, это был самый важный источник. Несмотря на цензуру и архивные ограничения, это был определенный опыт. Сейчас есть другой перегиб: все идут в архивы и не работают всерьёз с периодикой, что, с моей точки зрения, тоже неправильно. Это очень важные самостоятельные источники. Часто в архивах не найдёшь ту информацию, которая есть в газетах.

В целом, оглядываясь в то время, я бы сказал так: несмотря на то, что по советским меркам у меня всё благополучно складывалась, я защитил диссертацию, но я ни минуты не пожалел, когда вся эта система цензуры и мелочных придирок рухнула. Я думаю, именно историки и вообще люди гуманитарных профессий в наибольшей степени чувствовали унизительность своего положения (конечно, те, кто хотел по-настоящему работать и заниматься наукой, а не воспроизводить какие-то штампы, получать хорошие деньги за прославление стоящих у руля лидеров коммунистической партии). Поэтому, когда всё это ослабло в годы перестройки, а потом исчезло, когда коммунистическую партию отстранили от власти и открылись архивы, то, думаю, среди людей моей профессии, немногие пожалели о том, что не стало цензуры.

— А если вы находили в архиве что-то такое, что, как вы понимали, не удастся опубликовать, вы между собой это обсуждали, или это было опасно?

— Мы ничего такого не находили в архивах, потому что прежде чем нам дать какие-то дела, их специальные люди просматривали. Я помню свои тетради, превращённые, так сказать, в вермишель – система была очень тщательная, нужно было завести определённую тетрадь, потом её просматривал сотрудник архива и совершенно безобидные вещи (а других-то мы и не получали!) очень часто вырезались. Но в целом в общении в своем коллективе мы говорили открыто, откровенно. На наших заседаниях никто не говорил на птичьем языке, говорили: «Этого расстреляли, это было так-то». По крайней мере, в нашем секторе было крайне негативное отношение к Сталину. К Ленину относились по-разному, но что касается Сталина – здесь было однозначно негативное отношение. Этого никто не скрывал, об этом говорили совершенно открыто и никто не боялся.

Именно в аспирантуре я прочитал Солженицына, получив от одной из наших сотрудниц в виде фотокопий «Архипелаг ГУЛАГ», Лидию Чуковскую, Роберта Конквекста о большом терроре и так далее. Всё это читалось. Об этом не нужно было говорить вне своего круга или читать в метро (смеётся) – это просто было категорически запрещено, за это просто… вряд ли бы посадили, тогда уже не сажали, но «профилактировали», как это называлось. У нас в секторе, кстати, были люди, которых «профилактировали», вызывали на Лубянку и грозили им пальцем. Мы знали коллег, которые подверглись такому запугиванию. Им перекрывали кислород до определённой степени, но все-таки они могли работать. Если бы обо мне кто-то узнал – ну, наверное, было бы отчисление из аспирантуры, но ничего подобного не случилось.

— То есть была такая договорённость, что между собой вы можете говорить, а дальше – нельзя?

— Я бы не назвал это договорённостью, это просто была естественная жизнь. Мы говорили то, что считали нужным в своём кругу и не стеснялись друг друга. Иногда даже трудно как-то передать это ощущение: мы прекрасно понимали, что плохо, что цензура, что это всё маразм – но сказать, что мы были совсем запуганными, нельзя. Но мы, конечно, понимали, чтó можно обсуждать, где и с кем – это тоже очень важно.

— Я спрашиваю, потому что молодые историки не совсем понимают, «как это было на самом деле» в Советском Союзе…

— Да. Конечно, это было государство, подавлявшее творчество и свободу выражения мысли, но все-таки существовало уже определенное профессиональное сообщество – особенно в московских научных кругах. Если бы кто-нибудь начал в этой среде нам рассказывать, что не было сталинских репрессий (как сейчас делают некоторые из моих коллег, имеющих учёные степени), то с этим человеком никто, думаю, всерьёз не стал бы разговаривать и общаться. Такие люди тоже были, но мы считали их, так скажем, непорядочными. Мы понимали, что правду они знают, но говорят это, потому что это выгодно говорить.

— Вы сейчас работаете в центре истории Второй мировой войны. Есть какие-то вопросы, которые для многих остаются загадочными. Трудно понять, когда началась война, Советский Союз имел большое преимущество в военной технике, но при этом шло отступление, бросали всю эту технику. И вдруг всё это изменилось – стали сопротивляться, стали защищаться и потом наступать. Почему вначале был такой провал, и почему потом удалось создать боевой настрой?

— На эту тему сейчас есть определённые работы, рассуждения, если собрать их вместе, то можно получить определенную картину. Речь идёт о том, что страна была не подготовлена к войне по разным причинам: и из-за того, что высшее руководство допустило многочисленные ошибки, и потому что армия была ещё неопытная и её только перед войной лихорадочно создавали, она в несколько раз увеличилась, но численность не подразумевает улучшения качества. Были проблемы, вызванные репрессиями. Есть, конечно, сейчас такая точка зрения, мол, не так уж много было репрессированных командиров – да, относительно общей численности, конечно, немного. Но надо понимать, что репрессии – это не просто аресты конкретных людей, это еще и создание определённой обстановки в армии, создание определённых настроений у тех, кто не был арестован. Это играло важную отрицательную роль, это не подлежит сомнению.

Конечно, было построено очень много танков, самолётов, другой техники. Но техника без человека мертва. В начале войны страна переживала такую же ситуацию, как в начале индустриализации, когда закупили огромное количество станков, но освоить их удалось далеко не сразу. Идеи о том, что главное – иметь хороший станок, а всё остальное приложится, оказались в корне неверными. То же самое произошло на начальном этапе войны, когда высшее руководство страны, командование и рядовой состав армии была недостаточно готова к войне, вермахт просто был гораздо сильнее. Немецкая армия имела важный опыт победоносных кампаний, а Красная армия, наоборот, терпела поражения, а любое поражение, знаете, имеет длительное эхо. Не только для человека, но и для армии в целом – оно формирует своего рода комплекс неполноценности, который преодолевается трудно и не сразу.

Это была, конечно, сложная проблема. А потом, когда удалось выстоять… Тут многие факторы сыграли свою роль. Это, несомненно, то, что очень много людей и на фронте и в тылу вели себя героически. И фактор наличия больших резервов, людских и ресурсных, и фактор расстояний сыграл свою роль. Одно дело Франция, которую можно в считанные недели пройти, а другое дело – Советский Союз с его расстояниями. Здесь трудно было одержать окончательную победу. Можно было одерживать отдельные победы, но окончательно сломить армию, которая к тому же подпитывалась постоянно новыми силами и техникой – это было сложно, многие считают, что просто невозможно, что Гитлер с самого начала был обречен. Иной вопрос, сколько предстояло заплатить за эту неизбежную победу над нацизмом.

Когда удалось выстоять на первом этапе, стали играть роль и другие факторы. Появился опыт. Появилась уверенность. Появилась злость. Армия стала другой во всех своих звеньях. Это, в конце концов, кардинально изменило ситуацию. Промышленность продолжала работать и выпускать военную технику – это тоже было важно. Не нужно игнорировать в полемическом порыве и фактор антигитлеровской коалиции. Союзники оттягивали на себя часть сил, шла война на многих фронтах. Конечно, ленд-лиз не сыграл определяющей роли, но он сыграл важную роль, мы это знаем, на эту тему есть немало исследований. То, что мы воевали не одни, мы воевали в союзе с другими державами, такими крупными, как США и Великобритания, имело большое значение, и материальное, и психологическое.

В рамках Центра мы занимаемся, конечно, более узкими, специализированными проблемами. Я, например, сейчас много работаю над проблемами управления в годы войны. Как осуществлялась мобилизация – экономическая, социальная? Каково было соотношение между централизацией и децентрализацией? Есть тезис, что это было время жёсткой централизации. Это правда, но не вся. Если внимательно читать документы, они свидетельствуют о том, что централизация очень существенно дополнялась заметной децентрализацией, когда на местах, на уровне предприятий, была возможность решать многие вопросы самостоятельно. Она была легальной, полулегальной, часто нелегальной, но на эту деятельность закрывали глаза, так как она была в интересах дела. Децентрализация системы в годы войны тоже сыграла важную роль в том, что экономика оказалась сначала жизнеспособной, несмотря на катастрофические условия, а затем все более эффективной. Тут есть, что изучать.

— Я еще задам один общий вопрос по поводу войны, он часто всплывает в социальных сетях накануне 9 мая. Как сегодняшняя наука оценивает потери Советского Союза во время войны, и каково соотношение боевых потерь советских и немецких?

— Я не специалист по этой проблеме, но могу отметить, что общий уровень потерь сейчас никто не оспаривает, это известно из демографических расчётов – называют цифру в 26,6 миллионов. Это цифра, полученная путём сопоставления довоенной и послевоенной численности населения, тех военнопленных и репатриантов, которые не вернулись– получается такая цифра. По потерям военнослужащих у нас есть данные Генштаба. У военных историков получилось, что безвозвратные потери военнослужащих (убитые, умершие от ран и болезней, расстрелянные по приговорам военных трибуналов, не вернувшиеся из плена) составляли около 9 млн человек.

Вероятно, они будут уточняться, так как в них есть определённый недоучёт, как в любых цифрах такого рода. Думаю, что главная проблема заключается в том, что мы не знаем точно, каким образом формировались отчетные данные Генерального штаба, что и с какой полнотой на разных этапах в них включалось. Потери Красной армии были больше, чем германской армии, по многим причинам. Во-первых, она несла значительные поражения в начале войны. Во-вторых, многие военнопленные погибли в германском плену. На первом этапе войны германская военная машина показала своё преимущество, она воевала более эффективно и с меньшими затратами человеческих жизней, чем Красная армия. Другое дело, что постепенно ситуация улучшалась, воевали всё более осмысленно, более профессионально, с меньшими затратами человеческих жизней и техники.

— И еще вопрос в связи с потерями: если боевые потери - порядка девяти миллионов, ещё евреев, как считается, от двух до трех миллионов. А остальные – это кто?

— По разным оценкам, от семисот тысяч до миллиона – это Ленинград. Это очень существенно. Потом, помимо евреев расстреливали и других. Были целые сожжённые деревни. Помимо Холокоста было массовое уничтожение мирных граждан, не евреев. Высокой была смертность в целом, вызываемая разными причинами – тяжёлым трудом, неблагоприятными условиями жизни, голодом. Голод был очень распространён. Мы много говорим о голоде 1946-47 года, но был голод и во время войны. Эта проблема постепенно изучается, на эту тему появляются работы. В документах очень много упоминаний о голоде во время войны. Кроме того, были разного рода болезни. ГУЛАГ дал большую смертность. По официальным данным более миллиона человек только в лагерях и колониях умерло за годы войны.

В годы войны была самая высокая смертность в ГУЛАГе, даже выше, чем в 1932-33, когда был массовый голод. Но тут тоже есть сложность в подсчетах: проводились массовые освобождения заключённых (по разным причинам, кого-то в армию забирали), и довольно большую категорию освобождённых составляли инвалиды и заключенные, находившиеся в предсмертном состоянии. Они умирали, условно говоря, выйдя за зону и пройдя несколько шагов, но формально они не числились умершими в ГУЛАГе, хотя фактически они, конечно, умерли в ГУЛАГе. Трудно сказать, сколько их точно было, но их было очень много, вероятно, не меньше миллиона. Еще одно – это смертность в Германии на принудительных работах. Если всё это собрать, то вот и получается…

— Я хотел спросить у вас как у специалиста по сталинскому периоду истории, как вы можете объяснить, что уже со второй половины 1990-х годов начинают расти и до самых последних лет продолжают нарастать просталинские настроения?

— Это сложный вопрос для историка. Социологи или социальные психологи могли бы, возможно, об этом более убедительно рассказать, но моё объяснение следующее. Тут несколько составляющих. Первая – это историческое невежество. У нас плохо знают историю, часто вместо знаний используют штампы, слухи, чьи-то рассказы, легкомысленную публицистику, которая не имеет никакого отношения к науке. Когда люди считают, что в годы большого террора сажали только чиновников, начальников, и делают из этого выводы, мол, «так и надо » – то нужно знать, что этих начальников был ничтожный процент из тех, кто пострадал. А основная масса жертв террора – это как раз рядовые граждане, такие, как те, кто рассуждают сегодня об этом терроре. Это существенно меняет логику этих событиях. Люди об этом не знают или не хотят знать. Это первая причина.

Второе – всегда существует какой-то образ, который используется как выражение некого протеста по отношению к современности. Это может быть для кого-то образ Сталина, или для кого-то образ Николая II. Люди чем-то недовольны сегодня и один из способов протеста – это поднимать на щит каких-то руководителей, которые были у нас в прошлом, независимо от того, что на самом деле эти руководители сделали. Если говорить всерьёз, то, я думаю, достоинства Сталина как руководителя страны очень преувеличены. Но это в данном случае неважно, это предмет веры. Люди поднимают на щит «эффективного менеджера», мол, при нём все жили хорошо, при нём не было коррупции (что абсолютная неправда), а нынешние – они не такие. То есть, это форма критики современной ситуации.

Третье – определённую роль играет пропагандистская машина, которая очень сильно работала на построение скорее светлого образа вождя, чем объективного.

— Фильмы, сериалы…

— Да, сериалы. Всё это, мягко говоря, не соответствует действительности и создаёт ложный образ. Есть определённая ностальгия у некоторых по советскому времени, что тоже играет свою роль. Это всё важные факторы, которые работают на Сталина. Однако в целом, данные опросов об отношении к Сталину нужно анализировать. В этих настроениях всё более сложно. Например, когда задаются два вопроса в связке – «как вы относитесь к Сталину» и «хотели бы вы жить при Сталине» – то тут возникает разрыв. Тех, кто высоко оценивает Сталина, гораздо меньше, чем тех, кто желал бы жить при Сталине, что свидетельствует о том, что в глубине души люди прекрасно понимают, что всё было не так и не желают ни себе, ни своим детям такой судьбы.

— Я тоже обратил внимание на это расхождение. У меня возникло впечатление, что, вот этот «народный сталинизм» - это то, как проявляется травма девяностых, это показатель того, что травма была серьёзная. В Москве, Петербурге мы ее так не ощутили, но она есть. Но у людей нет языка, чтобы её выразить, и они формулируют её в этом сталинизме. Это моя гипотеза.

— Это играет свою роль и вписывается в общую концепцию недовольства настоящим. Многие не ожидают благоприятного будущего и поэтому смотрят в какое-то выдуманное «светлое» прошлое. Возможно, это соединяется с нынешним трендом – стремлением к «сильной руке», что, мол, нужна сильная рука и Сталин был хорош. Но нельзя забывать, что как свидетельствует опыт истории, «сильная рука» и единовластие приносят народам наисчислимые беды. Колоссальные демографические утраты, которые мы имеем в результате сталинского правления (не только по причине войны) – это свидетельство того, что страна не переживёт второго Сталина, просто народа не останется. Для «Сталина» нужно очень много людей, чтобы после того, как их миллионами перебьют, что-то осталось. Надо осознавать такие вещи.

— Интересно ваше наблюдение, что страх перед будущим рождает оптимизм по отношению к прошлому…

— Да, он рождает мифологизацию прошлого, некое наивное стремление повторить что-то. Это в принципе невозможно. И даже что-то подобное повторять сегодня опасно.

— Сталинсты утверждают, что для подготовки к неизбежной войне с «буржуазными империалистами» стране нужна была ускоренная индустриализация. Для закупки промышленного оборудования существовал один источник - продажа зерна за границу. Для эффективного изъятия зерна у крестьян и были созданы колхозы. С такой точки зрения получается, что жестокие репрессии «раскулачивания» и вызванный коллективизацией голод с многомиллионными жертвами - были неизбежным следствием создания военной промышленности и победы в войне с германскими нацистами. По этому поводу возникают два вопроса: Была ли реальна опасность зарубежного вторжения в конце 1920-х - начале 1930-х, когда проводилась коллективизация, т.е. действительно нельзя было обойтись без форсированной индустриализации? Были ли другие способы изыскать средства на ускоренную индустриализацию, кроме безжалостного ограбления крестьянства?

- Действительно, среди поклонников Сталина распространено слишком простое объяснение нашей истории: все произошло так, как только и могло произойти, сталинские методы были оптимальными. Историки не могут и не должны позволять себе такие упрощения. Проблемы вариантов развития индустриализации, причин и последствий скачка первой пятилетки, изменения курса, вопросы последствий и результатов избранного под руководством Сталина способа действий – все это требует анализа. Какими инструментами в этом случае пользуются историки? Есть работы, основанные на математическом моделировании: тенденции развития на основе нэповской модели без коллективизации распространяются на последующие годы.

Эти авторы приходят к выводу, что были бы достигнуты примерно такие же результаты, но без столь значительных жертв. Историки обращают внимание на обсуждения вариантов политического курса на рубеже 1920-х-1930-х годов. По поводу моделей коллективизации, как свидетельствуют архивы, были разные мнения. Сталин продавил самое радикальное решение – быстро и с массовыми репрессиями против крестьян. Его политика, как известно, привела к кризису и голоду, что заставило самого Сталина несколько изменить экономический курс в годы второй пятилетки. Это тоже предмет изучения. Сама история показала, что даже в рамках сталинской модели были разные способы решения задач индустриализации. Так что никак у нас не получается единственно возможной неизбежности. Это штамп, а история всегда богаче штампов.

— И вопрос о ваших творческих планах?

Я занимаюсь историей войны, проблемой механизмов управления, которые были реализованы в годы войны, пытаюсь исследовать реальные механизмы, не на уровне постановлений, а на уровне практик. Это первое направление. Надеюсь, года через два выйдет книга о региональных руководителях в период от Сталина до Брежнева. Эта важная и интересная проблема, учитывая то, какую значительную роль взаимодействие центра и регионов играло в нашей истории. Много других идей, которые вряд ли реализуются в полной мере, потому что времени совсем не хватает. К числу творческих планов отнес бы и преподавательскую работу. Буду читать новые курсы, работать со студентами и аспирантами.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Вторая мировая война, Олег Хлевнюк, СССР, Сергей Эрлих, Сталин, история, цензура
Subscribe

Posts from This Journal “Сталин” Tag

promo philologist november 5, 19:01 8
Buy for 100 tokens
Беседа публициста, члена PEN International Николая Подосокорского с Ириной Кибиной, экспертом по эффективному сотрудничеству, разрешению конфликтов и эффективной коммуникации. В 1996-2000 гг. Ирина Кибина работала вице-мэром Великого Новгорода и заместителем председателя городской Думы, в…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 15 comments