Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Историк Юрий Слезкин: "В России слово «еврейский» не является нейтральным"

Юрий Львович Слезкин - профессор исторического факультета Калифорнийского университета в Беркли (США), директор Программы евразийских и восточноевропейских исследований этого университета. Член Американской академии искусств и наук. Ниже размещена его беседа с С.Е. Эрлихом. Оригинал беседы опубликован на сайте журнала "Историческая экспертиза".



— Обычно мы спрашиваем, почему человек решил стать историком, где он учился и так далее. Но в вашем случае ситуация сложнее – ведь вы по первому образованию – переводчик?

— Нет, я учился на филфаке МГУ, на русском отделении, а потом поступил на курсы португальского языка, когда они открылись после революции в Португалии.

— На ваш выбор в пользу гуманитарных наук наверняка повлияла семья? Ваш дед – известный писатель, который общался с Булгаковым, Булгаков его даже увековечил в «Театральном романе». Ваш отец – известный исследователь Латинской Америки и Соединённых Штатов. Расскажите, пожалуйста, как семья повлияла на ваш выбор профессии и, затем уже, о вашем образовании, карьере, кто были ваши учителя?

— До отъезда из Советского Союза я о карьере не задумывался. Атмосфера в семье играла большую роль, но не в профессиональном смысле, а в смысле круга чтения и разговоров. Я не думал, что стану историком. После МГУ я прожил год в Мозамбике. А на Запад уехал в 1982 году — чтобы посмотреть мир, а не для того, чтобы делать карьеру. После года жизни в Лиссабоне я решил переехать в Америку. Единственным способом это сделать было поступить в аспирантуру, что я и сделал. Сначала я попал на славянский факультет, потом перевёлся на исторический. Так что специального плана не было — хотя моё прошлое и обстановка в семье наверняка повлияли на мои представления о выборе. А уже на истфаке в Техасском университете я оказался в аспирантуре у Шейлы Фицпатрик, о которой до этого ничего не слышал и у которой многому научился.

— Для Советского человека попасть в Португалию, а затем в Америку было не совсем просто. Расскажите, пожалуйста, как это происходило, хотя бы в общих чертах?

— Я уехал, женившись на португальской гражданке. А в Техас попал как аспирант. Начал я на славянском факультете, но быстро сбежал оттуда на исторический (продолжая преподавать русский). Тогда я воспринимал все это как приключение. Я не думал, что стану профессиональным историком: аспирантура была очередным этапом жизни, попыткой открыть новый мир. Но время шло, я писал какие-то эссе, ходил на семинары, участвовал в конференциях и постепенно вошел в ритм академической жизни. Очень постепенно: у Шейлы Фицпатрик было всего два аспиранта по советской истории, школы никакой не было. В этом смысле моя аспирантская жизнь заметно отличалась от жизни тех, кто учился в университетах с большими программами по русской истории (вроде той, которую Шейла организовала в Чикаго несколько лет спустя, или той, в которой я сейчас преподаю).

— Но вы сохраняли советское гражданство?

— Да. У меня было советское гражданство, которое в какой-то момент истекло. А российское гражданство мне получить не удалось, потому что я – по неведению — пропустил срок, до истечения которого советский паспорт можно было обменять на российский. Очень надеюсь на новый закон, который позволит мне получить российское гражданство.

— Вы попали в Америку, когда там были еще живы некоторые из тех, кто уехал из России в 1917 году. Может быть, вы встречались с кем-то из известных деятелей русской науки, политики?

— Эмигрантов всех трёх волн было много. Не помню, чтобы я познакомился с кем-то из эмигрантов первой волны в Техасе и потом в Северной Каролине. Но когда я приехал в Беркли, там была большая община. Сан-Франциско был важным центром первой волны русской эмиграции. Мой старший коллега, Николай Валентинович Рязановский, известный историк, автор стандартного учебника по истории России в Америке, приехал в Америку из Харбина (как принято говорить в их кругу). Харбинцами были и экономист Григорий Гроссман, и литературовед Семён Карлинский. Незадолго до смерти Николая Валентиновича я съездил в Харбин, где, среди прочего, сфотографировал школу, в которой он учился. Из Белой эмиграции и моя ближайшая берклийская приятельница Ольга Матич, у которой недавно вышли воспоминания — «Записки русской американки». Кроме того, я нашёл каких-то родственников – практически вся семья моего отца, кроме деда, эмигрировала после революции. Все были так или иначе связаны с белыми. В Ницце жила моя двоюродная сестра, которая приехала к нам в гости.

— Рязановский – ударение на «о»?

— Да, по крайней мере, так он себя называл.

— Для меня этот автор очень значим, потому что когда я поступил в 1991 году в аспирантуру, мой научный руководитель Алексей Николаевич Цамутали, для того, чтобы я учил английский язык, дал мне «Историю России», которую ему «подпольно» подарил Рязановский, поставил автограф, но даже не написал «кому» - чтобы у Цамутали не было неприятностей. Очень хороший учебник. А семья Рязановского переехала в Америку уже после 1945 года?

— Нет, он служил в американской армии во время войны.

— Можете немного о нем рассказать? Для наших читателей это будет интересно.

— Он был замечательный человек и ученый. Его отец был историком права. Его мать написала роман, который вышел по-русски и по-английски в Америке. Он был человеком православным, русским по языку, культуре и самоощущению. Православная пасха у него дома была большим событием и важной традицией: приходили многие его американские коллеги. Он знал невероятное количество русских стихов и очень любил их декламировать — всегда к месту и с большим воодушевлением. Это было тем более замечательно, что человек он был чрезвычайно застенчивый, тихий. Когда я навещал его в последние дни его жизни, он не помнил, кто я, но, завидев меня, улыбался и переходил на русский язык.

— Он преподавал в университете Беркли?

— Да, он был профессором истории. Какое-то время нас было трое, преподававших русскую историю – Рязановский, Реджи Зельник и я. Меня взяли на место Мартина Малиа.

— Я обратил внимание, что на последней странице своего учебника, который был издан незадолго до перестройки, Рязановский пишет, что «возможно, изменятся обстоятельства и коммунистический режим в России падет». Когда вы находились в Америке и началась перестройка, было ощущение, что что-то изменится, или думали, что советская власть будет ещё долго существовать?

— Я точно не помню, когда стало понятно, что все меняется не на шутку. К началу 1987 года, наверное. Когда я впервые вернулся в Москву в 1989, страну было не узнать. А учебник Рязановского до сих пор переиздается. В свое время к нему присоединился его аспирант Марк Стайнберг, и теперь, после его смерти, он выходит под двумя именами. Я не знаю, что он думал во время перестройки. Я приехал в Беркли в 1992 году, были уже другие времена.

— Ваша первая книга была о малых народах севера. Почему вы выбрали эту тему?

— Пожалуй, по двум причинам. Когда я жил в Африке, я очень заинтересовался её историей и антропологией. Когда я поступил в аспирантуру, я должен был заниматься Россией, чтобы сохранить место преподавателя русского языка. Но моей второй специальностью была история Африки, и я пытался найти в русской истории темы, связанные с моими африканскими интересами. Кроме того, по приезде в Техас я много ездил по юго-западу США, часто бывал в индейских резервациях, думал о российских аналогиях и в какой-то момент обнаружил, что об этом очень мало написано. И в конце концов решил написать о русской экспансии на восток и о месте народов севера в русской истории. Место это с годами сильно менялось, а в двадцатые годы ХХ века всерьез обсуждалось создание резерваций. Так что все началось с общего любопытства и интереса к сравнительной колониальной политике, а кончилось книгой, которую несколько лет назад перевели на русский язык.

— Ещё у вас была работа «Коммунальная квартира», о советской национальной политике. Расскажите, пожалуйста, о ней.

— Это статья, я не помню уже даже, когда она вышла. Отчасти она связана с темой моей диссертации по народам севера и моими интересами в области национальной политики в России и Советском Союзе. Я много занимался историей создания СССР и отношением советской власти к полиэтничности. Мне казалось, что большая часть литературы очень односторонне описывает ситуацию. Эта статья была попыткой представить эту картину в новом свете и в другом контексте.

— У меня вопрос, который я задавал уже не раз. Известно, что большевики ориентировались на образцы Великой французской революции. Поздние статьи Троцкого о термидоре – отголоски этого, Ленин даже по примеру якобинцев хотел привезти царскую семью в Москву, устроить суд, была вначале такая идея. Известно, что французы, когда провели революцию, стали подавлять этническое разнообразие и строить гражданскую нацию. У них была идея: вы все становитесь гражданами, у вас одинаковые права, но этносов не будет, у нас будет одна французская нация. Такая политика проводится во Франции до сих пор. Почему большевики не пошли по этой модели, почему, наоборот, они стали поддерживать этническое разнообразие, а во многих случаях даже конструировать нации, которых не было? Неужели они не понимали, что это очень опасно?

— Вы правы. Главная разница, думаю, в структуре самого государства (гораздо более очевидной многонациональности Российской империи) и в большевистской идеологии, которая считала национальное — формой. Ленин и Сталин исходили из того, что, наращивая форму, они не затрагивают содержание. А после их смерти выяснилось, что форма и есть содержание. Были и инструментальные причины. Ленин (как и многие православные миссионеры в Казани его юности) полагал, что подлинное обращение в новую веру возможно лишь тогда, когда слово истины проповедуется на родном языке новообращенных. Это с одной стороны. А с другой, нужно было реагировать на некоторые неподконтрольные большевикам события, в том числе распад Российской империи по этническому признаку. Поэтому некоторые уступки казались обязательными. Но самое главное заключается в том, что эти уступки не считались опасными. Предполагалось, что проблему «недоверия к великороссам» можно решить посредством чуткости по отношению к обиженным и угнетённым. Чем больше национальной формы, тем больше социалистического содержания. Но получилось по-другому.

— В этой связи ещё второй вопрос. Большевики из конъюнктурных соображений сначала дали крестьянам землю, потом Сталин у крестьян ее отобрал. Отобрать землю, на мой взгляд, труднее, чем этнические автономии. Почему Сталин этого не сделал?

— У меня нет определённого ответа на этот вопрос. Почему во время первой пятилетки не было революции в сфере национальных отношений? Мне кажется, что Советский Союз как многонациональное государство, завещанное Лениным, устоялся и начал восприниматься как должное. Многонациональность была неизбежным фактом, который (если не считать буржуазного национализма по краям) не угрожал советской системе. К концу тридцатых годов распространилась идея, что у коренизации есть пределы, и что русский язык должен стать обязательным языком общения … Но само существование республик не подвергалось сомнению.

— А если взять распад Советского Союза по границам национальных республики? Считалось аксиомой, что переход от социализма к рынку был немыслим без распада на независимые государства. Как вы считаете, можно было бы перейти к рынку и демократии, сохранив Советский Союз как целое?

— Думаю, нет. О некоторых частях Советского Союза не может быть и речи – Прибалтика, Западная Украина... В случае с другими регионами, особенно Белоруссии и Средней Азии, могли быть варианты. Но за время существования Советского Союза этнические элиты и институты настолько окрепли, что союзные республики стали квази-национальными государствами, готовыми к самостоятельному существованию. Более того, с гибелью социализма национализм стал единственной мобилизующей идеологией государственного строительства. Поэтому в России так долго было ощущение смятения и дезориентации, которого не было в республиках, которые определяли себя как моноэтничные государства, освободившиеся от русско-советского ига. Все государства, сформированные после распада СССР и конца коммунизма, являются моноэтничными. Россия —единственное исключение. Это наследие Российской империи, а также советской национальной политики.

— Мне довелось беседовать с прогрессивными русскими националистами, которые считают, чтобы стать буржуазной нацией, демократическим социальным государством, где соблюдаются права человека, необходимо ввести понятие гражданской нации – все русские, при этом все получают права. Как вы считаете, исходя из того, что в составе Российской Федерации существует множество этнических автономий – есть ли угроза, что Российская Федерация может повторить судьбу СССР? Считаете ли вы возможным перейти на «гражданскую русскую нацию», когда все будут считаться русскими?

— Я не знаю, с кем вы об этом говорили. Если говорить не о том, что все русские, а о том, что все – россияне, то речь идёт либо о сохранении status quo (все граждане России, независимо от национальности, считаются россиянами), либо об отмене юридически значимой этничности и полном отождествлении гражданства с национальностью. Все граждане России – россияне, и всё – больше ничего нет. В этой идее есть своя привлекательность, но мне кажется, что она политически невозможна. Любая попытка изменить этнический характер существующих автономий привела бы к чрезвычайно неприятным политическим последствиям.

— То есть, политическую составляющую убрать из нынешних этносов невозможно? Они никогда от этого не откажутся?

— Не могу сказать «никогда», но сегодня любая попытка лишить Татарстан, Башкортостан, Чечню и другие регионы России этнического статуса кажется мне политически невозможной.

— А сохраняется ли тогда сценарий распада России по этническим границам?

— Их осталось не так много для распада. Можно себе представить, что Кавказ в какой-то момент перестанет быть частью России. Чисто теоретически это можно представить, но геополитически – нельзя. Разговоры об общегражданском, «российском» характере России – не реалистичны, учитывая историю Российской империи, историю ХХ века и современную политическую конъюнктуру.

— Есть такой журнал «Вопросы национализма», его редактор Сергей Сергеев недавно выпустил книгу «История русской нации», на которую много откликов. Он является сторонником идеи, что Россия не стала настоящей буржуазной страной из-за того, что она сохраняет имперское наследие, прежде всего - бесправие населения. Что нужно создать не этническую русскую нацию, а гражданскую русскую нацию. Это то, что Тишков называет «россияне». Но «гражданские националисты» говорят о «русских», им не нравится слово «россияне»…

— Они предлагают бурята или татарина называть русским?

— Да. То есть, этничность теряет свою политическую составляющую. В Америке ведь тоже живёт много представителей разных этносов, но этничность – лишь милая подробность биографии, политического воплощения она не имеет, по крайней мере, на уровне закона.

— В Соединённых Штатах и других государствах, возникших как settler colonies, этничность слабо оформлена юридически. Но она остаётся очень важной. Раса, являющаяся видом этничности, находится в центре американской политической и социальной жизни.

— То есть, вы считаете, что это нереалистичное направление?

— Да, в отношении России мне это очень трудно представить. Одно дело – нации типа американской, канадской, австралийской, бразильской, мексиканской и других, которые являются продуктом массовой миграции из колониальных метрополий и других стран Европы. В России, где большинство населения думает о себе в терминах этнической принадлежности, где государство так или иначе связано с русскими как нацией, и где другие народы традиционно (и не только при советской власти) признавались как таковые, представить себе трансформацию по американскому образцу практически невозможно.

— Я хочу поговорить о вашей книге, которая получила огромный резонанс, на которую было много откликов и в Америке, и в России. На русском она называется «Эра Меркурия», а в оригинале – «Еврейский век». Почему в русском переводе поменяли название?

— Сочли, что слово «еврейский» в названии книги может вызвать неправильные ассоциации, поскольку в России слово «еврейский» не является нейтральным.

— Ваша концепция очень оригинальна, вы начали с рассказа Шолом- Алейхема о трёх дочерях, которые поехали в разные стороны Палестину, Америку и Россию. Я считаю, это очень интересный поворот. Получается, что евреи мигрировали в Россию после 1917 года?

— Там начинается с другого, с некоторой типологии экономического посредничества, с попытки описать экономическую и символическую роль евреев диаспоры в сравнительно-историческом контексте. Но советская часть начинается, действительно, с рассказа Шолом-Алейхема. Идея заключается в том, что в еврейской истории конца XIX – XX было не две великих миграции, как принято считать, а три: одна в Палестину (небольшая, но идеологически интенсивная), другая в Америку (большая, но идеологически аморфная), и третья (плохо заметная невооруженным глазом, но сопоставимая с палестинской по идеологической интенсивности и с американской по масштабу) – в города Советского Союза. Эти три эмиграции в каком-то смысле соответствуют трём важнейшим аспектам современной жизни Запада: выбор (не всегда осознанный) между этническим национализмом, либеральным капитализмом и международным коммунизмом. И все три идеологии были в каком-то смысле еврейскими.

Риторика современного национализма так или иначе основана на библейском Исходе. Либеральный капитализм возвеличил специальности (предпринимательство, посредничество, медицина, юриспруденция, интерпретация текстов), которыми евреи занимались много веков. И, наконец, коммунизм был, на мой взгляд, главной еврейской верой ХХ века и самым радикальным ответом на кризис еврейского общества, последовавший за крахом гетто и черты оседлости. Главными «еврейскими пророками» современности являются идеологи индивидуального и коллективного спасения, Фрейд и Маркс. То, что я пытаюсь описать в своей книге – история тех евреев, которые последовали за Марксом в Москву и невероятно преуспели в советском обществе.

— Мне эту книгу дал почитать покойный Рафаил Шоломович Ганелин. Ему очень не понравилось, как вы пишете там о составе ЧК, что евреев в ЧК было вроде не так много, но чем выше мы поднимаемся по служебной лестнице, тем их становится больше. Поскольку я сам еврей, я знаю, что моим соплеменникам ближе представление, что евреи были жертвами государственного антисемитизма во время Сталина и до конца СССР, а вот эта тема остаётся в тени, о ней предпочитают не говорить…

— Что же теперь делать, если это правда?! История еврейского социального возвышения в СССР была во многом похожа на социальную мобильность евреев в Европе и в Соединённых Штатах. Но в Советском Союзе этот успех был ещё более разительным, потому что старая элита была разрушена почти полностью, причём разрушена умышленно. Конкуренции было относительно мало, а антисемитизма на официальном уровне до конца тридцатых годов не существовало. Результатом была «сверхпредставленность» евреев в сфере образования, в престижных профессиях и, до конца 30-х гг., в партийном и государственном аппарате и в системе ЧК-ОГПУ-НКВД. Можно обижаться на это, но нет ни малейшего сомнения, что это факт. Ситуация изменится в конце 30-х гг., во время войны и, конечно, после войны.

— Когда после «секретного доклада» Хрущева 1956, возник миф о «хорошем» Ленине и «плохом» Сталине, участвовали ли в этом евреи, которые очень многое получили в двадцатые годы от советской власти, а потом их стали зажимать, отодвигать? Был ли еврейский вклад в этот миф «дедушка Ленин» – «палач Сталин»?

— Трудно сказать. Этот миф был неотъемлемой частью идеологии, риторики и атмосферы Оттепели, а в Оттепели принимали участие самые разные люди. Неоспоримым кажется сверхпредставленность евреев среди антисоветской и западнической части интеллигенции в семидесятые годы, когда «хорошего» Ленина не осталось. К тому времени в еврейских семьях по большей части забыли о коммунистических убеждениях бабушек и воспринимали своё антисоветское западничество как нечто совершенно естественное, мало задумываясь о том, как из таких бабушек получились такие внуки. На эту тему было много шуток, но практически не было рефлексии. Миграция бабушек (в том числе моей собственной) в Москву к Марксу не осознавалась как история, как значимая часть жизни семьи и жизни России.

— То есть, они не занимались, используя модный термин, «проработкой» собственного прошлого. Они на эту тему не размышляли, только шутили над бабушками. А их оппоненты выдвигали какие-то претензии?

— В моё время, в 70-ые гг., было мало оппонентов с развернутыми историческими концепциями. Они всплыли на поверхность во время перестройки.

— Вы только что написали книгу о «Доме на набережной». Как я понял - это антропологическое исследование?

— Да, она выйдет через полтора месяца на английском, французском и еще нескольких языках. Я писал ее двадцать лет, с перерывом на евреев ("Эра Меркурия" выросла из "Дома на набережной"). Я сейчас занимаюсь русским вариантом, надеюсь, через год он выйдет в России. Это история «Дома на набережной» в Москве, точнее, история революции через историю жителей «Дома на набережной» и их семей.

— Может быть, вы расскажете, что нового вам открылось, когда вы этой темой занимались? Что интересного вы обнаружили в истории этого дома?

— Во-первых, моё повествование начинается до революции, в революционных кружках. Мне важно проследить судьбы этих людей до их въезда в «Дом правительства», чтобы читатель хорошо представлял себе, кто они и как туда попали. Одна вещь, которая бросилась мне в глаза, а потом стала важной структурной частью книги — это идея и риторика веры в коммунизм. Речь шла не о доктрине, а именно о вере. На этом основании я строю некую теорию о большевизме как виде милленаризма (или хилиазма, если угодно). Я предлагаю классификацию милленаристских движений и пишу о месте большевиков в истории этих движений (движений, которые исходят из того, что мир несправедливости и страдания кончатся при жизни нынешнего поколения). К этим движениям относятся христианство, ислам, мормонство, растафарианство, Тайпин, Джим Джонс и многие другие. Таковы марксизм как идеология и большевизм как идеология и практика.

А книга в значительной степени о том, что происходит, когда пророчество не сбывается. Пророчества о конце света никогда не сбываются, но разные движения по-разному относятся к этому факту. Моя книга, в частности, о том, как большевики начали это осознавать, об их жизни в двадцатые годы в домах советов в Москве – сначала с ощущением страшного разочарования, а потом с надеждой на исполнение пророчества, которую принесла первая пятилетка. Ну и, наконец, об их жизни в «Доме на набережной» в тридцатые годы, кульминацией которой стал их арест и крах всей жизни. Это одна важная составляющая книги. А вторая –– это невероятная важность истории семьи и частной жизни для истории революции. Поскольку любая революция является попыткой радикально перестроить человеческую жизнь, одним из объектов нападок оказывается самый старый, самый иерархичный и самый консервативный общественный институт — семья. Что происходит в семьях этих людей? Как соотносится большевистская вера и представление о социализме с тем, как большевики живут в семьях? Что такое правильная коммунистическая семья? Книга пытается ответить на эти вопросы, заглядывая в окна квартир в доме, который официально назывался Домом правительства.

— То есть, они создали для себя, можно сказать, коммунизм в своём доме. А были ли у них размышления, имеют ли они право так жить, если остальной народ живёт в нищете?

— То-то и интересно, что они не построили себе коммунизм. Это был коммунизм в том смысле, что в доме была общая столовая, которой никто не пользовался, клуб с многочисленными кружками, театр, кинотеатр, магазин, парикмахерская, теннисный корт и т.д. В этом смысле была идея общего пространства и некой общей жизни, но это был не дом-коммуна. Он назывался «домом переходного типа» и был разделён на отдельные квартиры. И многим казалось, что в этом есть определённая непоследовательность.

С одной стороны, то, о чем вы говорите – услуги, жилплощадь, уровень жизни — разительно отличались от того, как советские люди жили за пределами этого дома, за пределами элиты, за пределами Москвы. А с другой стороны, трудно было не замечать противоречия между тем, во что они верили и тем, как они жили. Многие напряжённо и мучительно об этом думали. Тем более напряжённо и мучительно, что в коммунизме, в отличие от многих других милленаристских движений, не было осмысленной попытки привязать семейную жизнь к космологии, к теории предопределения, к осмыслению истории и ее конца. Иисус начал с того, что, обращаясь к своим последователям, сказал: «Если вы не ненавидите свои семьи, вы не можете быть моими учениками».

А потом брак стал одним из главных таинств и структурных элементов христианского общества. Марксисты же исходили из того, что смена экономического базиса автоматически приведёт к смене всего остального. Большевики (правоверные, истовые большевики) жили без какого бы то ни было руководства о том, что значит быть коммунистом в кругу семьи, как правильно жениться и праздновать рождение детей, как хоронить близких. Серьезных попыток привязать главные для людей обряды инициации к государственной идеологии не было до самого конца советской власти. В этом смысле коммунисты потерпели поражение.

— Но никаких терзаний у них не было?

— Были терзания! Большевики с рефлексией, которые думали о том, что произошло, которые пытались сохранить веру вопреки всему, которые провели большую часть жизни в ожидании коммунизма, конца старого мира, нарождения чего-то совершенно нового и невиданного – не могли не терзаться, и писали об этом в письмах и дневниках. И в тридцатые годы, когда они жили в больших квартирах в окружении жен и детей и бесчисленных бедных и не очень бедных родственников (по сравнению с ними все родственники были бедными), в окружении бесконечного быта, который вступал в противоречие с их верой – многие терзались. И когда пришло время их ареста, некоторые ощутили облегчение. Некоторым казалось, что их жизнь была в каком-то смысле предательством их идеалов – не в том смысле, который им навязывали следователи, а в широком смысле — неисполненного пророчества и личного греха.

— Когда был большой террор, население этого дома обновилось… Как люди въезжали в эти квартиры в 1936 и 1937, зная, что тут массово расстреливают, их это не пугало?

- У меня нет свидетельств, что люди боялись туда въезжать. Это был престижный дом с хорошими, большими квартирами по советским меркам. Поскольку многие люди исходили из того, что сажают виновных, а они невиновны, то, насколько я могу судить, чувства страха у большинства не было. Люди въезжали, выезжали, меняли квартиры внутри дома, высылались из квартир в Кремле и въезжали в «Дом на набережной». Население радикально обновилось уже после войны, после эвакуации всего населения дома и перемены во вкусах советской элиты.

— Пока это был дом правительства, там жило много народа, наверное, возникло какое-то сообщество, несмотря на репрессии? Может быть, их дети? Вы с ними общались? У них есть какая-то память об этом?

— Безусловно. Сообщества взрослых в тридцатые годы не было. Мужчины практически не жили дома, они все время проводили на работе и приходили домой очень поздно, по сталинскому графику. Приходили под утро, спали, потом шофёры увозили их на работу. Дружить семьями было не принято, в гости внутри дома не ходили. Институт соседства распространён не был, хозяйством занимались домработницы и няни (которые представляли собой некоторое сообщество, но об этом свидетельств почти не осталось). А главным сообществом были дети. Всякий, читавший Трифонова, может себе это представить. Трифонов, среди прочего — летописец этой жизни. Дети Дома правительства жили в своём собственном мире — и в школе, и во дворах: жизнью, которую они будут вспоминать как самое счастливое время их жизни.

— А после войны они как-то собирались вместе? Или это ушло?

— Кто-то из них сохранил дружбу на всю жизнь. Очень многие погибли во время войны. Многие впоследствии эмигрировали. Но кто-то сохранил близость на всю жизнь. Я застал некоторых из них. Главные мои интервью были сделаны в 1997-1998 годах, когда многие были еще живы.

— У них был какой-то общий момент памяти, например, они ненавидят Сталина, или что-то ещё? Есть ли что-то, что их объединяет?

— Взгляды людей сильно различаются, но их объединяет ностальгия по потерянному времени и идеология счастливого детства. Их детство кончилось внезапно, драматично, для многих трагично. И тем ярче черта, отделяющая безмятежное детство от того, что за ним последовало – гибель родителей, изгнание из рая. Это идеология памяти. Кроме того, жизнь советской городской элиты тридцатых годов отличалась неимоверной романтической интенсивностью: любовью к чтению, разговорами о книгах, влюблённостью в поэтов, культом любви и дружбы. Память этих людей о детстве является, с одной стороны, функцией жизнестроительства, а с другой – отражением реальных черт истории советской городской элиты тридцатых годов.

— Вы достаточно часто бываете в России. Чем вы можете объяснить народный сталинизм – тем, что идёт пропаганда: фильмы, сериалы и т.д., или есть какие-то другие причины?

— Не знаю, у меня нет свидетельств о народном сталинизме, я не знаю работ на эту тему. Но если считать, что это так, то мне это не кажется странным. Советский Союз распался на четырнадцать «племенных государств» и Россию. В остальных странах можно заниматься декоммунизацией и десталинизацией, исходя из того, что все зло было привнесено извне кем-то другим. В России сделать этого нельзя. Здесь есть те, кому важно исключить Сталина из истории, и те, кому важно его в ней оставить. Есть те, кто видит в нем в первую очередь палача, и те, кто видит в нем символ сильного государства. Это естественное поле идеологической брани. Мне это не кажется удивительным.

— Вопрос о ваших творческих планах: над чем вы собираетесь работать?

— На данный момент у меня один план: сделать русский вариант «Дома правительства». Сделать так, чтобы он не был переводом с английского, а жил самостоятельной русской жизнью. О дальнейших планах я начну думать, когда закончу.

— То есть, это не перевод, а отдельное издание, как у Набокова – «Лолита» на английском и «Лолита» на русском?

— Если угодно. Мне хочется думать о ней как об одной книге в двух ипостасях: одна английская, другая русская. Все остальное — переводы. А эти два – подлинники.

— Это замечательно, вы адресуетесь к русскому читателю, что для вас он важен.

- Да, я считаю себя человеком отсюда и чувствую себя дома в России, в стихии русского языка и в рамках русской культурной традиции. Я живу и работаю в Америке, но мне невероятно важно, чтобы мои здешние коллеги и просто интересующиеся читатели узнали об этой книге и восприняли ее как часть русской научной и литературной жизни.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Сергей Эрлих, Юрий Слезкин, евреи, история, национальный вопрос
Subscribe

Posts from This Journal “Сергей Эрлих” Tag

promo philologist november 5, 19:01 8
Buy for 100 tokens
Беседа публициста, члена PEN International Николая Подосокорского с Ириной Кибиной, экспертом по эффективному сотрудничеству, разрешению конфликтов и эффективной коммуникации. В 1996-2000 гг. Ирина Кибина работала вице-мэром Великого Новгорода и заместителем председателя городской Думы, в…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 8 comments
Трудно сосуществовать наивным людям с хитрожопыми.
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Вось не спыталіся ў вучонага: "Чаму камуністы не стварылі Рэспубліку Веліороссію ў складзе РСФСР?" Няпоўная і небясьпечная "коренізація" атрымалася.
"Либеральный капитализм возвеличил специальности (предпринимательство, посредничество, медицина, юриспруденция, интерпретация текстов), которыми евреи занимались много веков" - очень напоминает финт ушами от Маркса, который вопрос о еврействе ставит так, как уличный факир -
"Постараемся вглядеться в действительного еврея-мирянина, не в еврея субботы, как это делает Бауэр, а в еврея будней.
Поищем тайны еврея не в его религии, - поищем тайны религии в действительном еврее. Какова мирская основа еврейства? Практическая потребность, своекорыстие. Каков мирской культ еврея? Торгашество. Кто его мирской бог? Деньги. Но в таком случае эмансипация от торгашества и денег - следовательно, от практического, реального еврейства - была бы самоэмансипацией нашего времени." и т.п.

В чём тут дело? Как и в вышеприведённой цитате цель очень простая - увести внимание зрителя от главного путём его подмены второстепенным. Вовсе не торгашество или тяга к деньгам (предпринимательство, посредничество..) выделяет еврейство из других народов - ростовщичество, вот что наиболее характерно для еврейства. А ростовщичество - программа, навязанная еврейству за 40 лет спецподготовки в Синайской пустыне некими товарищами, чьими руками и должны были стать евреи. И стали. А сегодняшний мир целиком скуплен ростовщиками, причём не один раз.
может стоит хотя бы простую википедию почитать - 40 лет в пустыне не песком друг с другом торговали а изживали раба из себя на пути к свободе.
Похоже, что "священное писалово" Библия нашло своё продолжение в Википедии - для особо просвещённых что одно, что другое - истина в последней инстанции. А вот включить собственную голову для них - греховное помышление. Поэтому подумать о том, каким образом не имея доступа к производительному труду на протяжении смены трёх поколений можно изжить из себя раба - для них немыслимая задача. А уж поразмышлять над различными нюансами того, что называется Библия - тем более для них неподъёмное дело. Но даже у Фрейда есть работа, которую он завещал издать после своей смерти - боялся мести братанов масонов - в которой он говорит, что Моисей был забит камнями всего через год, после того, как попытался начать обучать евреев иным мировоззренческим подходам. Т.е. весь этот турпоход был спецоперацией египетского жречества по выведению особой породы людей - зомби (биороботов). "Выйдут отсюда лишь те, кто не различают добро и зло". 40 лет их ежедневно прошивали особой идеологией, на основе внушения, что какую бы мерзость они не совершили в будущем, Бог загодя им всё прощает, если они бужут выполнять Его желание - нести ростовщическую миссию. Т.е. одну миссию - получить новые знания о нравственно-этических закономерностях вселенной от Моисея и нести их другим народам - им заменили на противоположную, но подкрепили это внушением, что такова воля самого Бога.
Но ведь Википедия свет в окошке! )))
Во всяком случае -честно и доказательно ( по еврейскому вопросу)....Правда и объективность -лучшие прививки от антисемитизма..
Есть любопытная критическая рецензия американца Кевина Макдональда на "Эру Меркурия" ("Еврейское столетие"):
Кевин Макдональд. СТАЛИНСКИЕ ДОБРОВОЛЬНЫЕ ПАЛАЧИ. Евреи как враждебная элита в СССР. Рецензия Кевина Макдональда на книгу профессора Юрия Слёзкина «Еврейское столетие»