Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Category:

Клод Симон: "Достоевский для меня вместе с Прустом - величайший писатель во всей истории литературы"

Клод Эжен Анри Симон (фр. Claude Simon, 1913—2005) — французский писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе (1985). Ниже размещена его беседа с Н. Горбаневской и Н. Дюжевой. Текст приводится по изданию: "Континент", 1989. №59.



- Ваше имя, г-н Клод Симон, русскому читателю и в первую очередь читателям «Континента», которых мы представляем, известно теперь по публикации русского перевода «Приглашения». Когда «Приглашение» вышло по-французски, вам пришлось дать по его поводу множество интервью, и, может быть, сейчас вам будет несколько скучно снова говорить об этой книге. Но все-таки мы хотели бы к ней вернуться. Эта книга - или совсем маленькая книжечка, - по-французски вышедшая отдельным изданием, а у нас уместившаяся на сорока страницах «Континента», - как сказано в одном из знаменитых русских стихотворений прошлого века, «томов премногих тяжелей». Много раз, в различных интервью, говоря о «Приглашении», вы справедливо объясняли, что вы по природе отнюдь не политический писатель, не публицист. Несмотря на это или, может быть, благодаря этому вам удалось нарисовать, как нам кажется, наиболее глубокую картину современного Советского Союза. Можете ли вы сказать, каков был ваш подход к материалу, материи книги, к тому, что вы описали?

- Да такой же, как во всех моих книгах. «Приглашение» - книга, написанная на основе пережитого опыта, так же точно, как «Дорога во Фландрию» или другие мои книги. Я совершил краткое путешествие, будучи приглашен в Советский Союз, и написал книгу того же рода, что мои другие книги: это воспоминания, впечатления.

- Но почему им удалось обвести вокруг пальца других, а вы, судя по книге, не поддались на их уловки?

- Ах, поддался ли я? Я не знаю, обвели меня вокруг пальца или нет. Я рассказал, что чувствовал. А вы меня спрашиваете , почему...

- Простите нескромный вопрос: вы верующий?..

- Нет, я глубочайшим образом материалист и атеист. Я воспитывался в католическом пансионе, но именно это разорвало мои связи с религией, думаю, уже до конца жизни.

- Однако в вашей книге ощущается своего рода метафизика, скажем, противопоставление того мира, который вы описываете, и вашего собственного мира, противопоставление дисгармонии и гармонии. Такое впечатление остается у читателя. Было ли у вас самого, когда вы были в Советском Союзе, впечатление встречи с чем-то, лишенным гармонии?

- Что разумеете вы под словом «гармония»?

- Скажем, некую целостность материального и этического порядка, где сохраняются связи между природой и людьми, между социумом и личностью...

- Знаете ли, я часто говорю, что даже во Франции я ощущаю себя чем-то вроде «перемещенного лица». Я - не экзистенциалист, не коммунист, не христианин, не сюрреалист... В результате, я - «перемещенное лицо» даже в своей собственной стране. А вы говорите о гармонии. Я вижу только один род гармонии: в искусстве, будь то в музыке, живописи или словесности, - потому-то я пишу: чтобы достичь определенной гармонии, да-да, гармонии всех вещей, во Франции ли происходит действие или где угодно, когда угодно, на войне, - всего того, что ударяет вас, затрагивает совершенно анархически, вразнобой, антигармонически, - когда пишешь, пытаться отыскать во всем этом гармонию.

- Вы знаете, в свете этого в «Приглашении» вам удалось создать необыкновенную гармонию. После «Дороги во Фландрию», которая, кстати, в русском переводе почему-то стала «Дорогами Фландрии»...

- Почему?! Разве по-русски нельзя сказать «Дорога во Фландрию»?

- Конечно, можно. Трудно сказать, почему переводчики или, может быть, издательство посчитали нужным так изменить заглавие. Так вот, после «Дороги во Фландрию» «Приглашение» - вторая книга, переведенная на русский. Сейчас в СССР собираются издать «Георгики».

- Я ничего об этом не знаю. Впрочем, я ничего не знал и о том, что готовится издание «Дороги во Фландрию», Советский Союз же не подписал конвенцию по авторским правам.

- Подписал. В 1973 году. «Дороги во Фландрию» это не касалось, она издана раньше, но «Георгики»...

- «Георгики» вышли в 81-м.

- И вот в журнале «Иностранная литература» в анонсах на 1989 год написано, что намечается напечатать «Георгики».

- Для меня это совершеннейшая новость. Мой издатель мне ничего не говорил. Я, конечно, спрошу его, но я очень удивился бы, если бы он меня об этом не известил: обычно он держит меня в курсе.

- Практически все ваши книги вышли в одном и том же издательстве, только две последние: «Весна священная» и «Гулливер» - в другом.

- Нет-нет, это не так. Это же не новые книги, а переиздания моих ранних. А последние тридцать лет я все время печатаюсь в одном и том же издательстве «Минюи». Начиная с книги «Ветер».

- В каком году вышла ваша первая книга?

- Сразу после конца оккупации, в 1945 году. Это была книга. «Шулер», напечатаная в издательстве «Сажиттер». Я был знаком с директором издательства: это был еврей, бежавший во время оккупации на юг Франции. Я тоща занимался живописью - он купил у меня кое-что и спросил: «А чем вы еще занимаетесь?» Я сказал: «Да вот я написал роман и положил его в ящик». При немцах я не собирался его печатать. Он заинтересовался и попросил дать ему рукопись прочитать, а прочитав, заинтересовался еще больше и сказал: «Я хотел бы его напечатать, но мое издательство забрали немцы. Не можете ли вы подождать до конца войны - тоща я его напечатаю». Я, конечно, согласился, и книга была напечатана четыре года спустя после того, как была написана.

- Можно предполагать, что жизнь западного писателя, его отношения с издателями - все это темный лес для читателей в СССР. Отношения с государственными издательствами складываются у советских писателей по-разному: одних печатают огромными тиражами, издают при жизни собрания сочинений, другим приходится обивать пороги издательств в ожидании своей очереди, и зависит это не от качества книг, а чаще всего от принадлежности или непринадлежности к чиновному аппарату Союза писателей. Это - оставляя в стороне тех, кто пишет в ящик или печатается за границей. Но положение писателя в свободном мире отнюдь не так радужно, как это можно себе представить, глядя из СССР. Ваш случай в этом смысле особенно интересен: вы никогда не склонялись ни перед какими модными веяниями и ни разу не издавали «коммерческих» книг...

- Нет, никогда.

- Как же вы жили - писатель, желающий только писать?

- Мне повезло. Во-первых, я получил в наследство очень скромное, очень небольшое состояние, которое, однако, обеспечило мне материальную независимость. Я имел возможность всегда писать то, что мне нравилось, не заботясь, будет ли это продаваться. И другая моя удача - встреча с хозяином издательства «Минюи», самоотверженным человеком, не ищущим от писателя дохода. Он издавал Беккета, когда Беккет еще не был лауреатом Нобелевской премии, когда его книги не продавались, издавал меня, других, он не ставил на первое место коммерческие заботы. И так вот мы с ним работаем много лет. Мои книги продавались довольно слабо, но в конце концов, как вы видите, мне дали Нобеля. Две Нобелевские премии на маленькое издательство... Когда мне присудили Нобелевскую премию, один журналист спросил моего издателя, доволен ли он этим. Он ответил: «Я уже привык...»

- А какие из ваших книг имели наибольший успех?

- Пожалуй, «Дорога во Фландрию», «История» и «Георгики». Но это успех очень ограниченный - тираж не превосходил 30 тысяч экземпляров. Мои книги всегда имели успех у критиков, но для широкой публики не становились «событием».

- Еще раз возвращаясь к вашему издателю... В СССР распространено и другое заблуждение, как бы обратное тому, о чем мы говорили, и нередко странным образом с ним сочетающееся. Согласно этому заблуждению, на Западе, конечно, есть настоящие писатели, настоящая литература, но трудно себе представить бескорыстного издателя, поскольку западное общество насквозь меркантильно.

- В значительной мере это верно, но все-таки не «насквозь». Есть редкие отдельные издатели, такие, как мой, почти исключения. Они не заботятся о рентабельности, о немедленном успехе. Они не поступают даже так, как некоторые крупные издательства, которые позволяют себе издавать «нерентабельных» авторов, поскольку получают доход от книг, распродаваемых большими тиражами. Я даже, бывало, говорил своему издателю: «Ну, послушайте, чтобы было легче издавать хорошие книги, выпускайте литературу полегче». - «Нет, - отвечает он, - я хочу выпускать только то, что считаю очень хорошим». Знаете, я думаю, что он вообще уникальный человек, почти святой издательского дела. У него, по-моему, девять служащих вместе с ним, он сам работает день и ночь, и вот это крошечное издательство имеет двух лауреатов Нобелевских премий.

- А в вашей жизни Нобелевская премия что-нибудь изменила?

- Отчасти. Меня стали очень много приглашать в разные страны, я много путешествовал, давал интервью. Я писал тогда роман, но только теперь я его кончаю, потому что работу над ним пришлось прервать. Секретарь Шведской Академии сказал мне: «Готовьтесь к тому, что это отнимет у вас два года». Это отняло у меня три года и еще не совсем кончилось, но все-таки, несмотря ни на что, мне удалось работать, хоть и меньше обычного.

- Вас много повсюду приглашали, но только одно приглашение вызвало у вас желание написать «Приглашение». В чем дело?

- Ах, точно так же меня спрашивают, почему «Дорога во Фландрию», почему война. Да потому что война или Советский Союз - это все-таки нечто такое, что любопытно увидеть, выходящее за рамки привычного, поражающее. Я мог бы, например, написать об Америке, но к чему?.. За те десять дней, что я пробыл в Советском Союзе, я увидел столько нового для меня, для моего зрения, столько поразительного, удивительного, и все это толкнуло меня написать книгу. Пожалуй, никак по-другому я не могу вам это объяснить.

- Можете ли вы рассказать, как вы работаете? Каждый день?

- Каждый день, в одни и те же часы, регулярно. Я не верю во вдохновение - я верю только в труд, в поглощенность трудом. Вот вы меня спросили, что изменила Нобелевская премия в моей жизни. Труд требует непрерывности - каждый день, каждый день, каждый день. Если останавливаешься, очень трудно взяться снова. Во всяком случае, я в этом уверен. Я говорил об этом в Стокгольме: я не верю во вдохновение, я верю в труд, в поглощенность трудом, это значит ежедневно браться за работу, в определенное время - для меня это три часа дня, работать и не отрываться. Ну, я могу, конечно, оторваться, чтобы выйти купить сигарет и сейчас же вернуться за рабочий стол, - но всегда говорю себе «я должен», даже если я напишу всего две строки за день. Иногда больше двух строк и не приходит, зато в другой раз бывает страница или полторы, и если это делается регулярно... Знаете, я был знаком с виолончелистом Пабло Казальсом, когда он был беженцем. Он мне сказал: «Если я прерву упражнения на день, потом мне нужно два дня, чтобы обрести состояние, в котором я был перед тем; а если прерву на два дня - то мне потребуется четыре дня». Следовательно, есть нечто абсолютно необходимое - непрерывность.

- Как говорят в России, «труд красит человека».

- Уж не знаю, красит ли, но, во всяком случае, без труда ничто не делается. Труд и непрерывность дают ритм, каденцию. Если этот ритм, эта каденция не найдены, писать становится чудовищно тяжело: пишешь, как каменщик, который складывает стенку по кирпичику. А когда находишься в движении, в непрерывном движении, обладающем каденцией и ритмом, тогда все в порядке, но надо держаться в русле этого движения.

- Даже в журналистской работе иногда испытываешь зачарованносгь этим почти магическим процессом, когда слова, ложась на бумагу, создают что-то, чего мгновение назад еще не существовало,..

- Вы употребили слово «магический». Да, в этом есть что-то таинственное - как вы хорошо сказали, появление того, чего только что еще не существовало. Во Франции, а может быть, и во всем мире жив еще этот романтический миф о словесности, которая выражает нечто, существовавшее до нее. Пока не пишешь - ничего нет! Есть лишь своего рода нерасчлененная магма ощущений, впечатлений. Кстати, об этом хорошо сказал Толстой, я цитировал это в Стокгольме. Он сказал, что нормальный человек, здоровый человек в каждую минуту своего существования переживает множество воспоминаний, ощущений, чувств, бесчисленное множество. Так вот, это нечто, совершенно неорганизованное, не имеющее скелета, некая каша, - это ничто, всего только каша, и из этого следует делать что-то.

- Случается ли вам чувствовать себя счастливым, когда вы пишете? Не когда уже написано, а в процессе работы.

- Не знаю, что вы имеете в виду под словом «счастливый». Если назвать этим словом удовлетворение потребности делать то, что делаешь, то, вероятно, да.

- Можно ли спросить вас, как вы видите мир, окружающий вас, вы, человек и писатель, глубоко и подлинно аполитичный?

- Могу повторить то, что я сказал: как бесформенную магму. Дополняя приведенные мною слова Толстого, можно вспомнить еще фразу из «Мадам Бовари». Там говорится, что больная в одно мгновение, как все разом огни фейерверка, видит свой дом, своего отца и т. д. и т. п. Всё разом, подчеркивает Флобер, отдельными, бессвязными картинками. Я думаю, что мы вообще воспринимаем мир фрагментами, картинками, осколками. Думаю, что мысль Толстого и мысль Флобера дополняют друг друга. Так и я воспринимаю мир отдельными картинками, фрагментами, но так же мы все его воспринимаем, мы восстанавливаем нечто, придающее ему связность, поскольку мы привыкли видеть картины, читать книги, но в действительности, если мы задумаемся над тем, как же мир нам является, нас затрагивает, то окажется, что именно фрагментами. Я не вижу вас в целом, я не вижу эту комнату в целом, я вижу все время только фрагменты.

- Но эти фрагменты, эти осколки-это ведь всегда то, что особенно производит впечатление ?

- Совершенно верно. Когда в Москве меня принимали в Союзе писателей, меня спросили, каковы мои впечатления. Я сказал: «Знаете, трудно сказать, каковы мои впечатления. Я лучше сошлюсь на Пруста, который сказал, что единственные верные впечатления - те, которые память приводит невольно, позднее. Пока же, как говорит Толстой, человека одолевают тысячи впечатлений, и только эта прустовская „невольная память“ отберет то, что наиболее важно и наиболее поразительно».

- Читаете ли вы русских писателей, переведенных на французский?

- Нет, очень мало. Я вообще очень слабо знаю иностранную литературу, да и французскую, как я понял, не слишком-то.

- Но, как можно понять и из вашей Нобелевской лекции, и из упоминаний в ваших книгах, вы читаете русских классиков?

- Ах, классиков? Ну, разумеется. Достоевский для меня вместе с Прустом - величайший писатель во всей истории литературы. Кстати, не только классиков. Я очень ценю русских литературоведов ленинградской школы - Тынянова, Шкловского. Для меня они тоже классики. Это был очень важный период. Они стоят у меня здесь на полках, и я думаю, что в области теории литературы не сделано ничего более сильного. Когда я был в Москве - это не в тот раз, о котором я написал «Приглашение», это было раньше, лет шесть назад, - по приглашению Союза писателей, я заговорил об этой ленинградской школе. Мне в ответ принялись говорить: «Но это формалисты, это устарело...»

- Тынянова как теоретика вы упомянули в своей Нобелевской лекции. А читали ли вы романы Тынянова ?

- Романы Тынянова? Я вообще не знал, что он писал романы, я его очень высоко ценю как теоретика литературы, но романы... Впервые об этом слышу.

На обещании найти и доставить писателю романы Тынянова по-французски мы и расстались с Клодом Симоном.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Горбаневская, Достоевский, Клод Симон, Нобелевская премия, Пруст, литература
Subscribe

Posts from This Journal “Горбаневская” Tag

promo philologist 15:20, thursday 13
Buy for 100 tokens
Дорогие друзья! Меня номинировали на профессиональную гуманитарную и книгоиздательскую премию "Книжный червь". На сайте издательства "Вита Нова" сейчас открыто онлайн-голосование на приз читательских симпатий премии. Если вы хотите, то можете меня там поддержать:…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments