Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Булат Окуджава: "Интеллигенция оказалась не только ненужной, лишней, но — опасной..." (1990)

Булат Шалвович Окуджава (1924-1997) — советский и российский поэт, бард, прозаик и сценарист, композитор. Автор около двухсот авторских и эстрадных песен, написанных на собственные стихи и кавказские народные сказания (эпосы), один из наиболее ярких представителей жанра авторской песни в 1960-е—1980-е годы. Ниже размещена его беседа с журналистом Виталием Амурским. Текст приводится по изданию: "Континент", 1990. №63.



— С Москвой, а в ней — в первую очередь, с Арбатом, со дворами, где живут такие ребята, как Ленька Королев, что в трудный для родины час надел «кепчонку, как корону, набекрень и пошел на войну», оказалась связана ваша поэзия, ваша жизнь. Однако если в те годы — годы хрущевской «оттепели» — вы писали и пели: «..виноват, но я Москвы не представляю без такого, как он, короля», — то через пару с лишним десятилетий в «Плаче по Арбату» у вас прозвучали иные, на сей раз весьма горькие признания: «Там те же тротуары, деревья и дворы, но речи не сердечны и холодны пиры». Исчез куда-то Ленька Королев, не слышно звуков радиолы, под которую когда-то танцевали арбатские мальчики и девочки, и если что-то еще осталось стоять по-прежнему в тех местах, как, например, зоомагазин, то теперь — пользуюсь вашим сравнением — в него ходят «оккупанты». Себя же, поселившегося в другом уголке столицы, вы сравниваете с эмигрантом. Сдвиг во времени и в пространстве предстал в драматическом облике. Понимая, что существует в известной степени связь между человеком и окружающим его миром (связь не только социальная), хотелось бы понять: где, по-вашему, произошло все-таки больше изменений: в вас самом или в той внешней среде, где вы находитесь?

— Естественно, изменения произошли и во мне, и в той среде, в которой я обитаю. Если говорить о среде, то прежде всего следует иметь в виду всю страну. Она в последнее время слишком бурна, слишком неоднозначна, и все это меня, конечно, не может не задевать. Если же говорить об Арбате, то, как вы знаете, это не просто типичное место в Москве — городе, но шире — место, которое всегда характеризовало нашу политическую, социальную, бытовую жизнь. Несмотря на то, что там в те годы, о которых идет речь, жили такие замечательные люди, как Ленька Королев, улица эта, в общем-то, была печальной... Тогда, в детстве, я этого не понимал, не ощущал. Теперь понимаю... Из-за того, что по Арбату проезжал Сталин, на тротуарах, во дворах там постоянно толкались посторонние люди — стукачи, филеры... Даже в окна, выходящие на проезжую часть, выглядывать было небезопасно, и многие мои знакомые пострадали от этого... Конечно, независимо ни от чего, как до революции, так и позднее на Арбате, который оставался центром Москвы, проживала интеллигенция, цвет города.

Лишь постепенно, особенно в последние годы, это удобное и престижное для жительства место стало менять свое лицо. Под предлогом улучшения жилищных условий старожилам Арбата начали выдавать маленькие отдельные квартирки на окраинах, а в отремонтированные, ставшие благоустроенными и уже отдельными бывшие коммуналки заселять партийных и советских работников. Новый привилегированный слой как бы изменил лицо улицы, ее духовный климат. Видя все это, я как-то по-своему переживал, скорбел, и, очевидно, поэтому в моих стихах появились такие ноты. Однако, возвращаясь к тому, что я уже сказал о типичности Арбата, замечу, что подобная картина оказалась вообще сходной для всей страны — в течение ряда лет новые привилегированные слои вытеснили с лучших мест интеллигенцию. Интеллигенция оказалась не только ненужной, лишней, но — опасной...

— Тем не менее, читая вашу прозу последних 10-15 лет, скажем, рассказы «Утро красит нежным светом», "Уроки музыки", «Частная жизнь Александра Пушкина, или Именительный падеж в творчестве Лермонтова», "Отдельные неудачи среди сплошных удач", «Девушка моей мечты", повесть «Новенький как с иголочки» (внутренне связанную с давней «Будь здоров, школяр») — как видите, я называю сейчас произведения открыто биографического характера, не касаясь исторических романов, — нельзя не заметить, что со старым миром вы не расстаетесь. И не филеры, не стукачи, о которых вы упомянули, вспоминая об Арбате иных времен, определяют нравственный климат предвоенного, военного и первого послевоенного периода жизни общества На них — в высшей степени высокоморальных людей — вы ориентируетесь. Тем не менее, надо полагать, что и в так называемые «годы застоя" вы не теряли веру и уважение современников» В каких моделях она олицетворялась?

— В последние брежневские годы я просто тихо умирал. Я не видел никакого просвета и совершенно отчаялся. Последующие годы немного восстановили равновесие и вернули мне надежду на какие-то возможные позитивные перемены в нашем обществе. Говоря о тех работах, которые вы назвали, я не могу считать, что изображенное в них было сделано с особой теплотой. Я просто писал о близких, хороших людях, которые меня окружали, как это было — без всяких претензий. Как и они, я тоже был продуктом этой эпохи, этого времени, и мне было достаточно тепла, которое они излучали. Память у меня в основном эмоциональная, и я не ставил перед собой цель критически осмыслить минувшее, да и вообще я не отношусь к категории ниспровергателей. Как прежде, так и сейчас главным для меня является человек. Все, что я делаю, — связано с моим отношением к людям. Не к толпе, не к населению, а к отдельным людям. При этом я не могу сказать о каких-то конкретных моделях. В разные времена это были просто милые, никому не известные, самые обыкновенные мои сограждане, полные нормальных достоинств и недостатков, но все это было вполне человечно, естественно и меня устраивало. Они были так же несчастны, как и я, так же обмануты, как и я, — но это я начинаю понимать уже сейчас...

— Как известно, среди таких простых людей, страдавших, как а вы, многие находит духовную опору в обращении к Богу, Для вас имели ли роль ценности релгиозного характера? Во всяком случае, если одним из ваших любимых поэтов оказался еретик Франсуа Вийон, нетрудно заметить, чтя в вашем творчестве неоднократно имеются попытки связать небесное и земное.

— Я вообще по своему воспитанию человек неверующий. Так случилось в моей жизни. Но, видимо, есть что-то такое во мне высокое, во имя чего веб, и я сам... Видимо, это есть, хотя я не анализирую этого ощущения, состояния. Что касается Франсуа Вийона — это фигура совершенно случайная, потому что мои стихи никакого отношения к нему не имеют. В свое время, это было, кажется, в 1963 году, я хотел их опубликовать, но получал отовсюду отказы, так как в них часто встречалось слово «Господи». Тогда, через месяц, я придумал название — «Молитва Франсуа Вийона», после чего произведение опубликовали. А потом так получилось, что мне стали говорить о некоем «периоде “Молитвы Франсуа Вийона“» и т.д., но это не имело никакого значения. Что касается «неба» и «земли», то да, в общем, я думаю, что всякий нормальный человек пытается как-то сопоставить эти две плоскости. Соединить их между собой и определить себя, свое место... Это — совершенно нормально, естественно.

— Ну, такая естественность все же подчас не всем удается! И когда я вспоминаю, допустим, ваш «Голубой шарик», то вижу в нем пример удивительной гармонии такою рода. Впрочем, «Голубой шарик» в свое время вызвал немало дискуссий в связи с его символикой. Как родилось это стихотворение, связано ли оно с каким-либо конкретным впечатлением? Вообще интересно, что разные шары (в основном, правда, красные) послужили некоторым мастерам в выражении психологических коллизий и прозрений. Например, на холсте у Лучишкина «Шар улетел» — работе 1926 года, которая висит в одном из залов Третьяковки, или в фильме «Красный шар», снятом в 1956 году французским режиссером Альдером Ламориссом.

— Мне сейчас трудно ответить на ваш вопрос, потому что в то время, когда я придумал это — в 56-м или 57-м году, сейчас уж точно не помню, — я об этом, о символике, просто не думал. Для меня это было неважно. Вот родилась такая ситуация, такой образ — я его запечатлел. Никаких философских выражений, никаких попыток анализировать жизнь не было. Позднее, когда меня стали спрашивать: «Что это значит?» и т.д., — я придумал такое объяснение: голубой шарик символизирует нашу жизнь, жизнь вечную. Мы умираем, а жизнь продолжается. Придумано это было просто так — для успокоения особо активных вопрошателей. Сейчас же я воспринимаю эту символику как очень примитивную, случайную...

— Как-то в одном из своих разговоров вы заметили, что предпочитаете оставлять за пределами неизвестности отдельные повороты в своем творчестве — в частности, для вас самого является загадкой: почему с начала 70-х годов почти перестали писать стихи, перешли к прозе, а сейчас, то есть в последние года три-четыре, опять вернулись к поэзии, как это было в 60-е годы, — во всяком случае, по интенсивности работы»

— Да, действительно, не знаю, чем все это объясняется...

— А в какой степени труд над романами «Бедный Авросимов» (в книжном варианте — «Глоток свободы»), «Похождения Шипова, или Старинный водевиль», «Путешествие дилетантов», «Встреча с Бонапартом» смог компенсировать вам молчание поэтическое?

— Мне уже как-то пришлось отвечать на схожий вопрос, и, может быть, это оказалось довольно примитивной попыткой объяснить суть: я сказал, что, в общем, не ощущаю серьезной разницы между своими стихами и моей прозой. Сейчас я могу повторить это. И там, и там я рассказываю о себе средствами, которые имеются в моем распоряжении. Разница в них только формальная. В одном случае — все построено на историческом материале, в другом — на современном. Существенного различия нет, потому что человек, жил ли он сто лет назад или живет сейчас, — остается тем же. Стихи я часто пишу параллельно с прозой. Они рождаются спонтанно, не спрашивая на то «разрешения», не требуя планов. Что там происходит потом — я об этом не забочусь.

— Между тем, когда речь заходит о ваших исторических романах, отдельные литературоведы, критики считают, что самим фактом обращения к другой эпохе вы выразили некий протест по отношению к настоящим событиям; в стилистике это, например, проиллюстрировало сь в отношении к тому казенному русскому языку, который заполонил советскую литературу в последние десятилетия Насколько такие утверждения верны?

— Нет, нет! Все это не так. Может быть, там есть элемент протеста — не знаю, не мне об этом судить. Я начал писать исторические вещи прежде всего потому, что увлекся русской историей. Когда же с помощью документов познакомился с ней ближе, она открылась мне, то увидел, что жил среди лжи. Мне захотелось узнать ее досконально. Особенно то, что относится к первой половине XIX века, потому что тогда, после Французской революции, в российском обществе проснулось самосознание, желание себя определить, выяснить: кто мы? для чего мы? куда мы идем? Это был очень интересный процесс, и за ним было интересно наблюдать. Будучи профессионалом, я попытался как-то выразить это в литературной форме. Вот что подвинуло меня на это. Передо мной никогда не было задачи — с помощью исторической прозы критиковать несовершенство нашего строя, нашей сегодняшней жизни. Это было бы смешно и примитивно. Но, хочу я этого или нет, в истории всегда существует масса аналогий и параллелей, и они, конечно, возникают в сознании читателя. Кроме того, я — человек современный и, естественно, вношу какой-то современный флер в эту историческую ситуацию, и это ощущается, очевидно. Так, в общем, и должно быть.

— В том, что перекличка прошлого с настоящим в ваших прозаических работах налицо, — сомневаться не приходится. Однако любопытно, что схожая перекличка кое-где прослеживается и между самими произведениями, то есть прозой, которую условно можно разделить на «биографическую» и «историческую». Так, мне кажется, тема предательства, построенная на отношении личность-государство, в равной мере глубоко отразилась у вас и в «Бедном Авросимове», и в «Приключениях секретного баптиста». Относя эту последнюю вещь к разряду «биографических» произведений, я все же хотел бы вас спросить: насколько можно считать историю Андрея Петровича Шамина, который оказался в сетях госбезопасности, историей вашей личной?

— Абсолютно! Никаких искажений. Все достоверно. Все было именно так, как зафиксировано. Может быть, не очень удачно в литературном отношении, но в документальном — это точно. Случилось все в 1954 году в Калуге, когда после учительства я начал работать в областной газете. Вспоминая, пытаясь проанализировать период, когда на меня свалилось такое «счастье» — мне стали доверять органы! — я не могу представить себя иначе, как идиотом, у которого от всего закружилась голова...

— Высказавшись об этом моменте своей судьбы, вы, видимо, сейчас почувствовали моральное облегчение?

— Да. Передо мной стояла задача: обязательно об этом рассказать, и я сожалею только об одном, что немножко поторопился. Это можно было сделать гораздо лучше. Но... теперь можно исправить только стилистически. Главное же сделано.

— Столь важная для вас, эта исповедальная повесть оказалась опубликована в сборнике «Весть», первом экспериментальном выпуске независимой редакционной группы, носящей такое же название. Сборник этот вьаиел в свет в 1989 году, и, насколько известно, не без сложностей.

— Каждую минуту издание буквально висело на волоске. Но там нашлись такие активные молодые люди, которые попытались не дать ему погибнуть. В конце концов сборник вышел под эгидой издательства «Книжная палата». Но уже следующие выпуски предполагается печатать под эгидой ассоциации «Мир культуры». Она существует при Фонде культуры СССР, занимается различными благотворительными делами. А вот где именно смогут состояться публикации, то есть в каком издательстве, пока сказать трудно..
.
— Кажется, в таком же, то есть не очень определенном положении находится и группа «Апрель», в которую вошли писатели, выступающие за перестройку, — как члены, так и не члены Союза писателей?

— Проблем у «Апреля», конечно, очень много. Объясняется это тем, что стоящие во главе этой группы такие милые, достойные люди, как Анатолий Приставкин, Вадим Соколов, Анатолий Злобин и другие, — не политики и им трудно управляться с большой организационной работой. С другой стороны, их очень боятся — чинят всяческие препятствия, вставляют палки в колеса, потому что видят в «Апреле» соперника Союза писателей.

— Поскольку мы сейчас невольно перешли к теме «перестройки» и «гласности», группы «Весть», «Апрель», несмотря на различие своих «статусов», в некотором роде являются примером того, как новая государственная политика в области свободы слова реализуется на практике, — можно понять из ответа, что колесо вращается пока что с большим скрипом Но все же вращаетется. А вот не случилось ли в последнее время у критиков, читателей сдвигов в оценках произведений? В частности, не перевесила ли конъюнктурная, сенсационная сторона художественные, эстетические ценности?

— По-разному это аукнулось. Конечно, есть определенная категория читательской публики, для которой сенсация — превыше всего. Так было раньше, так остается и теперь. Но есть и серьезная аудитория, воспринимающая все очень серьезно. Она ощутила, что с появлением многих ранее запрещенных вещей планка качества вознеслась. Соответственно акции дотоле знаменитых «литературных генералов» сильно упали. Естественно, их это очень взволновало, они начали придумывать всякие причины для того, чтобы оправдать свое беспокойство, свою озабоченность. Стали говорить о том, что произведения таких-то живых эмигрантов или уже покойников можно печатать, а таких-то нельзя. Немало озлобления вызвали у них, например, романы Василия Гроссмана «Жизнь и судьба», «Все течет», Владимира Войновича «Приключения солдата Чонкина», проза Саши Соколова, поэзия Иосифа Бродского... Из эмигрантов старых какой-то свежий воздух внес Владимир Набоков... Ну, у меня лично уже давно была возможность читать все это, так как я нередко ездил за рубеж. Однако для многих подобные книги явились настоящим открытием. Люди ахнули! Боже, сколько, оказывается, мы не знали, каких вещей были лишены!.. Об этом они пишут в газеты, журналы — все это очень показательно.

— Те авторы, которых вы назвали, действительно, уже давно получили признание на Западе, и возвращение их в отечество можно только приветствовать. Однако сомнительною качества вещей здесь, на Западе, тоже всегда хватало, и они, увы, тоже просочились туда~ Вас как одного из первых исполнителей авторской песни (я знаю, что вы не любите термин «бард», и также отношусь к нему негативно, когда речь идет о России) не огорчает ли то обстоятельство, что значительная, если не подавляющая часть советской молодежи сейчас повернулась к рок-группам, отбросив интерес к культуре слова, мысли, образа? Или вы видите этот тип масс-культуры в не столь мрачном свете?

— Знаете, все это меня не удивляет. Такое явление — международное, и, бывая раньше на Западе, я понимал, что рано или поздно оно придет к нам. Сейчас это случилось, точно так же, как когда-то у нас было движение «хиппи». Через это мы должны пройти. Огорчает ли меня это? Нет. Меня вообще не огорчают поющие люди, не огорчают бездарные поэты и бездарные певцы. Меня огорчают те бездарные, полуграмотные деятели, которые все это пропагандируют. По-своему я пытаюсь с этим бороться — в своих статьях, выступлениях, — других способов у меня нет. Тут, конечно, следует признать, что наше общество еще находится на очень низком уровне культуры — политической, экономической, духовной. Поэтому и редакторы такого же рода...

— Все же, думаю, такая негативная оценка относится далеко не ко всем редакторам?

— Ну, конечно, я не имею в виду ни «Новый мир», ни «Знамя», ни «Неву», ни «Огонек»... Но могу назвать, к примеру, музыкальную редакцию телевидения, где сидят, в общем, люди среднего уровня. Да и не только эта редакция ТВ, а вообще телевидение, которое лупит в хвост и в гриву рок-музыку. Причем, к сожалению, не лучшую рок-музыку, потому что есть действительно интересные представители такого направления, например, Гребенщиков... Но их подают на экране очень редко — эти люди исполняют вещи с серьезным смыслом, не носящим развлекательного характера. Видимо, у руководства телевидения стоит задача — поменьше раздумий, побольше развлекательности... Вот оно и пускает все эти вторичные, третичные всякие группки, похожие одна на другую и по телодвижениям, и по музыке, и по тексту их непритязательных стихов, — все это огорчает, конечно. Теперь у нас пришел новый министр культуры, Николай Николаевич Губенко. Впервые пришел профессионал, человек порядочный, мы ему очень рады, но посмотрим, как он будет справляться с этим нелегким делом. Хотя, в общем, я думаю, что союзного министерства культуры не должно быть. Должны быть министерства культуры республиканские. Централизация тут не нужна.

— До сих пор во Франции, когда говорят «Булат Окуджава добавляют «русский Брассенс». К ак вы относитесь к такой параллели?

— Трудно об этом говорить, потому что я себя со стороны не представляю. Брассенс мне очень нравится. Наверное, есть что-то общее между нами: он писал стихи — и я; он их исполнял под гитару — и я тоже; он не пользовался никакими специальными эффектами — и я не пользуюсь... Встреча с ним у меня была только один раз, в Париже, в октябре 1967 года. Я выступал в концертном зале Мютюалите. Это было мое первое знакомство с Парижем, с французской публикой. Тогда же была записана моя первая пластинка. Брассенс пел в театре Трокадеро и в назначенный час, перед концертом, ждал меня там. Беседовали мы с помощью переводчика, и в общей сложности это было минут пятнадцать. Ну, много ли можно сказать за такую встречу, которой ждешь годами?.. Это были в основном самые общие фразы. Он мне наговорил всяческих комплиментов, я ему тоже. На этом все и закончилось...

— Возвращаясь к вопросу о вашем творчестве, не могли бы вы сказать, в какой степени на него влияют те или иные события, которые происходят в стране, в мире?

— Я не могу сказать, что я летописец своего времени. Такой потребности у меня нет. Мне это не интересно, тем более, что об этом все пишут. То, что меня волнует, выливается в каких-то других формах. Например, сейчас я пытаюсь писать автобиографическую повесть, пишу о старых временах, о 1955-56 годах... Конечно, пишу с позиции сегодняшнего дня, происходящие события меня не обходят. Мне интересно все: пресса, телевидение... Но конкретно события не пытаюсь анализировать — я не экономист, политик я плохой. Как и память, о чем я уже сказал, сознание у меня эмоциональное. Вот недавно дошло до того, что написал для «Московских новостей» небольшую статью об антисемитизме, который у нас сейчас культивируется. До этого я никогда подобных статей не делал. Бывают вещи, которые не дают права молчать...

— Вы упомянули о работе над биографической повестью, связанной с периодом хрущевской «оттепели», или, как сейчас иногда говорят, «первой оттепели», подразумевая под «второй оттепелью» нынешний период. Ограничиваясь областью литературы, считаете ли вы, что они могут рассматриваться, говоря условно, как некие сообщающиеся сосуды, или нет?

— И первая, и вторая оттепели — это естественные попытки общества выжить, прийти в себя. Первая была кратковременной, но она позволила вздохнуть, обнаружить остатки сил, способных спасти от гибели. Вторая — более основательная, более глубокая и, несмотря на взлеты и падения, неостановимая.

— Помимо событий, которые происходят в пределах страны, вас, видимо, также не оставляют равнодушными перемены в Восточной Европе — в Польше, Венгрии, Чехословакии, Болгарии, Румынии».

— К тому, что там происходит, я, естественно, отношусь очень положительно. С большим интересом и сочувствием наблюдаю за этим. Я только сожалею, что сейчас эти государства нас обставляют... Конечно, у нас большая страна и, видимо, болото более глубокое — не так все просто. Но даже то, что мы во многом себя разоблачили, — хорошо. На сегодняшний день нам более полезны поражения, чем победы, о которых мы все затрубили. Нам нужно немножко больше задуматься о себе, и любое поражение, как я думаю, этому только способствует.

— И еще один вопрос». Нередко, подписывая книги, вы рисуете рядом маленького человечка, в котором легко узнается своеобразный автошарж. Не могли бы вы сказать несколько слов о нем?

- Это некто, кому хочется жить, кто не считает, что каждая его строчка осчастливила человечество, кто никому ничего на навязывает и просит не навязывать ему...

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Николай Губенко, Окуджава, СССР, барды, интеллигенция
Subscribe

Posts from This Journal “Окуджава” Tag

promo philologist february 15, 06:09 10
Buy for 200 tokens
Андрей Мовчан, финансист, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги: "власть не собирается менять ничего. Позиция обитателей Кремля за последние 5-6 лет проявилась достаточно четко: во главу угла поставлена стабильность (и самой власти – в первую…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 6 comments