Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Егор Гайдар: "В 92-м году Россия стояла на коленях перед всем миром" (1994)

Егор Тимурович Гайдар (1956-2009) — российский государственный и политический деятель, экономист, доктор экономических наук. Один из основных руководителей и идеологов экономических реформ начала 1990-х в России. В 1991—1994 годы занимал высокие посты в правительстве России, в том числе в течение 6 месяцев (июнь—декабрь 1992 года) был и. о. председателя правительства. Основатель и один из руководителей партий «Демократический выбор России» и «Союз правых сил». Руководитель фракции «Выбор России» в Государственной Думе первого созыва (1993—1995) и депутат от фракции СПС Думы третьего созыва (1999—2003). Принимал участие в разработке Налогового кодекса, Бюджетного кодекса, законодательства о Стабилизационном фонде. Ниже размещена беседа Егора Гайдара с корреспондентами журнала "Огонек" А. Колесниковым и Г. Целмсом. Опубликовано в четвертом номере журнала за 1994 год.



«Я НЕ СУДЬЯ ПРЕЗИДЕНТУ »

— Егор Тимурович, хотелось бы задать вопрос, который вы в последних интервью как-то обходите (видимо, непросто на него отвечать). Как нам теперь относиться к Президенту? Как вы к нему относитесь? Как бы то ни было, но он второй раз «сдает» команду реформаторов. Насколько знаем, вы достаточно пессимистично оцениваете ближайшие перспективы реформ. Разве это не тот случай, когда Президенту следовало, даже рискуя, решительно пойти «против течения»?

— Президент много раз шел "против течения" и поддерживал нас. Если бы не его поддержка, мы вообще мало что смогли бы сделать. Кроме того, он работал в очень непростой ситуации широкомасштабного политического конфликта. А достаточную политическую базу, которая поддерживала бы этот курс, нам создать не удалось. Я знаю, что Президент не заботится о своем спокойствии, но он делает выбор, исходя из социальной ситуации, и, скажем так, я не всегда соглашался с его выбором и его решениями. Я и сейчас предлагал ему другие решения. Но я ему не судья: он сделал слишком много для того, чтобы реформы в России стали возможны.

— Вы недавно сказали, что «время реформ сверху кончилось и настало время реформ снизу». Как же это возможно, если большинство, увы, пока не приняло реформы?

— За это время у нас при всех огромных издержках, непоследовательности курса все-таки сложился совершенно другой социальный и экономический уклад. Многие элементы этого уклада нельзя завтра взять и отменить. Рынки сложились, сложилась новая структура собственности, сложились социальные уклады, представители которых могут без всякого энтузиазма относиться лично к Гайдару и к нашему курсу, но не захотят возвращаться обратно. Я уж не говорю о частном секторе. Все это в значительной степени определяет инерцию поступательного движения реформ. Если не будет резких катаклизмов, число частных предприятий будет все-таки постепенно расти. И расти будет снизу. Рынок постепенно будет универсализироваться. Продолжится интеграция российской экономики в мировую. На нас работает сейчас то, что начали делать два года назад, и это будет продолжаться. Короче говоря, запущен процесс саморазвития. Вопрос в том, в какой степени процессы саморазвития смогут проявиться на фоне, который будет существовать в ближайшие месяцы и годы.

— В газетах высказывалось предположение, что Ельцин согласовал вашу отставку с Клинтоном и получил его резолюцию «не возражаю».

— Американский президент знал о моей отставке. Но это не то событие, которое нуждается в оценке третьей силы. Это наше внутреннее дело. Да, мы договорились с Президентом об отставке в четверг, а информацию об этом отложили до воскресенья. Чисто случайно отставка совпала с визитом Клинтона. Чтобы эти два события не попали в одно информационное поле, мы и развели их. Но повторяю: это наше внутреннее дело.

— В свое время Запад не позволил Леху Валенсе отправить в отставку Бальцеровича, пригрозив отказать в кредитах...

— Ну, во-первых, Россия не Польша. Во-вторых, сегодня не 1992 год. В 92-м году Россия стояла на коленях перед всем миром. У нее запасов зерна было до февраля. Будет ли голод в России, целиком и полностью зависело от того, будут ли предоставлены экспортные зерновые кредиты или нет. Это была та ситуация, в которой нам страну оставили наши уважаемые оппоненты, сегодня лихо поигрывающие национально-патриотическими лозунгами. Сейчас Россия — страна, у которой положительное сальдо торгового баланса 15 миллиардов долларов, зерна вполне достаточно до урожая. А наш импорт соответственно в 3 с лишним раза меньше, чем он был в 1991 году. Это другая страна, и с ней по-другому нужно разговаривать.

— Нужны ли России западные кредиты или наша страна не должна поступаться своей национальной гордостью?

— Видите ли, при нулевых валютных резервах наша национальная гордость была сильно потрепана. Сейчас, впрочем, российская экономика в таком состоянии, что чрезвычайной необходимости в привлечении западных кредитных ресурсов нет. К этой проблеме нужно подходить максимально осторожно. Я сторонник всемерного ограничения любых экспортных кредитов. Все это очень обременительно для перспектив, это как раз политика невыполнимых обещаний. Ведь все равно не через год, так через два долг придется возвращать, да еще и с процентами. Конечно, есть предоставляемые на благоприятных условиях свободные займы, которыми грех не воспользоваться (мировые льготные кредиты). Но уж если брать их, то использовать надо с толком. И надо отдавать себе отчет в том, что никакие займы не помогут, если мы сами себе не захотим помочь.

— Егор Тимурович, какие ошибки, по вашей собственной оценке, вы совершили?

— Во-первых, у нас было много несчастий, которые объективно делали наше положение крайне тяжелым. Как раз в период максимальной свободы маневра мы столкнулись с проблемой неразделенности валютных систем России и других республик, входивших в СССР. У нас осталась общая денежная система, а правила игры в ней перестали соблюдать практически сразу. Надеяться в этой ситуации на какие-то соглашения было абсолютно утопично. Ну, представьте себе, что вас приняли в долларовую зону и вы можете теперь печатать доллары. После этого вам ничего не надо производить и поставлять в Америку: просто печатайте доллары и все. Правда, с вас взяли честное слово, что вы не будете их печатать очень много. Но никаким честным словом нельзя было связать 15 зон. И пока мы справились с этой проблемой, создали механизм контроля, прошло несколько месяцев. Очень важный политический момент был упущен. Это определило во многом тяжелый ход реформ в России. Но это не грех, а беда.

Что же касается ошибок, то я всегда считал серьезной ошибкой то, что мы не разморозили цены на энергоносители с 1 января 1992 года. А это было бы куда как меньшим — по сравнению с последующими затратами — шоком. Хотя, помнится, в то время никто из моих единомышленников, за исключением самых крайних радикалов, не принял эту идею. Спор шел совсем о другом — подавляющее большинство настаивало на существенном расширении круга контролируемых цен, что, как потом выяснилось. было крайне опасным, абсолютно неправильным решением. Самой главной нашей бедой было все-таки то, что нам не удавалось достаточно последовательно противостоять отраслевому лоббизму, мощному давлению регионов. В результате платой за уступки лоббистам, тем людям, которых сегодня называют «реалистами-прагматиками», стало ослабление денежной политики и слишком высокая инфляция. И одновременно явное недофинансирование тех сфер, которые мы должны были в первую очередь защищать,— культуры, науки, образования.

— Можно ли прогнозировать поведение Черномырдина, а соответственно и экономическое развитие в ближайшие месяцы?

— Во-первых, я хотел бы оговориться, что все равно отношусь к Черномырдину с уважением. Я считаю его личностью, разумным человеком. Естественно, у меня есть с ним разногласия по многим существенным вопросам и экономической, и внутренней политики. Но я не считаю, что это человек, который немедленно начнет делать все возможные глупости, которые сейчас ему приписывают. Да. конечно, на него будет очень мощное давление, и Черномырдин склонен этому давлению поддаваться. потому что он апеллирует к миру, который устроен так, как он его видит, к этакому инженерно-управленческому заводскому мышлению. Разумеется, у него есть естественное желание помочь кому-либо решить проблемы. А решить проблему для него — это значит давать деньги. Но он достаточно осторожен и понимает риск подобного способа решения проблем. Я думаю, что те противоречия в экономической политике, которые были характерны для 1993 года, особенно в его первой половине, в расширенном объеме будут воспроизведены в 1994 году.

Что говорит правительство? Первое: у нас будет жесткий бюджет на первый квартал, второе: мы начнем осуществление проекта подъема центральных областей России и вложим туда 40 триллионов рублей. И то и другое — противоречащие друг другу элементы стратегии правительства, которые и приводят к постоянному финансовому кризису государства. Вроде бы получается, что правительство доброе. Вот, смотрите, оно ездит, вопросы ставит, решает их, вот оно дает деньги и на детское питание, и на аграрные проблемы Черноземья, и на Приморский край, и на электроэнергетику Хабаровского края. Но рано или поздно все равно приходит время платить по векселям.

И главная проблема нового правительства сегодня — это проблема жесткости будущих денег. Через год она будет не менее реальна, чем сегодня. Страна обречена существовать в условиях финансового кризиса, ведь правительство регулярно раздает обещания намного большие, чем может выполнить. И цепочка бесконечных невыполненных обязательств создает страшную социальную проблему. Если вы хотите проложить путь к власти самым реакционным силам, просто давайте много обещаний, а потом их не выполняйте. Провоцирующим моментом для консервации такой политики было своеобразное разделение ответственности: вот есть хорошие «производственники» в правительстве — они дают деньги, а есть плохие — например, финансист Федоров, который не выполняет хороших распоряжений. У них мягкие деньги, а у него — жесткие. Сейчас, когда ответственность консолидирована, очевидно, что завтра придется отвечать за принятые сегодня расходные решения.

Я не хочу «каркать» и прогнозировать катастрофу. Очень многое будет зависеть от того, как пойдут дела в ближайшие месяцы. Я считаю, что поворотная точка придется на апрель — май. В это время будет довольно сильное давление, посмотрим, как правительство на него отреагирует. Это даст возможность оценить динамику последующего экономического развития. Но при том, как пока ведется экономическая политика в 1994 году, нас ожидает скорее всего довольно быстрый разгон инфляции с тяжелыми последствиями для стабильности рыночной экономики в России.

— Константин Боровой, сопредседатель Партии экономической свободы, как-то назвал вас человеком коммунистической ментальности на службе у либеральной идеи... Он говорил о том, что вы никогда не понимали предпринимателей...

— Константин Натанович говорил сущую правду в том смысле, что я никогда не был предпринимателем и теперь уже волею судьбы никогда им не стану по вполне понятному набору ограничений. А насчет коммунистической ментальности я бы с ним не согласился. Коммунистическая ментальность предполагает огромную веру в силу организующего начала государства и иерархию как наиболее эффективный способ решения всех общественных проблем. А мы, напротив, все сделали, чтобы демонтировать всевластие государства.

— Можно ли говорить о «трех возрастах» Гайдара: эпохи работы в «Коммунисте» и в «Правде», периода «первого призыва» в правительство, времени возвращения в Совмин в ранге вице-премьера и последующей отставки?

— Как и всякому человеку, мне трудно оценивать изменения, происходящие в себе самом,— это лучше видно со стороны. Но, конечно, я могу сказать, что Гайдар периода экономической науки и журналистики в колоссальной степени отличался от Гайдара периода работы в «первом» и «втором» правительствах. Тем более что и в самой жизни произошли огромные изменения. Мои гипотезы, возможно, были правильными. но в этом я не мог быть уверен, не увидев собственными глазами. как работает механизм. И вдруг мы столкнулись с жестокой жизнью, получили возможность увидеть, что бывает в реальной экономике, какие рычаги работают, как принимаются решения, какие можно реализовать, а какие нельзя. Это очень большой опыт, влекущий за собой изменение сознания.

— Вы занялись политикой «по зову сердца», по вдохновению или вынужденно?

— Я попал в политику по складу обстоятельств. Люди нашего типа в нормальных ситуациях в политике быть не должны. Там нужен другой набор профессиональных качеств, навыков, умений. И в стабильном тоталитарном обществе, и в стабильном демократическом обществе политики рекрутируются иначе. Вообще интеллигенты попадают в политику, как правило, в переломное время, когда происходит слом социальных структур, государства. Я оказался рекрутированным в политику неожиданно для меня 19 августа 1991 года. И по большому счету, все то, что после этого происходило, было довольно жестко задано этим моментом. После этого мы как бы сели в поезд и с него уже невозможно было сойти.

- И все-таки политика чаще всего грязное дело. Вам ведь наверняка пришлось столкнуться с коррупцией, с нечестностью многих своих коллег.

— Очень тяжело было смотреть, как ломаются подчас такие ребята, которых никогда вроде бы нельзя было заподозрить в этом. Но это, так сказать, личностный план. В общественном же плане главное, что мы хотели сделать.— всемерно ограничить возможность чиновников брать взятки. Создать ситуацию, в которой действуют универсальный рыночный проект, универсальные нормы поведения человека, нормы гражданского права, когда чиновники только вырабатывают эти правила но не принимают решений индивидуально. Вот в этом суть той политической линии, которую мы пытались проводить. Это стратегическая задача. Мы, конечно, прекрасно видим, с каким огромным трудом именно это удается пробить. Люди легче соглашаются на что угодно. Но когда ты доходишь до того, что отнимаешь у них право, скажем, распределять квоты, выдавать лицензии, распределять льготные кредиты, выдавать субсидии, вот тут ты покушаешься на самое святое. Если вы терпите такую ситуацию, при которой чиновник может выписать бумажку, рыночная стоимость которой, скажем, 5—7 миллионов долларов, и от него зависит, кому эту бумажку дать, кому не дать, то вы нигде не наберете необходимого числа кристально чистых людей. Если говорить о том, что в первую очередь мы не сумели доделать и что больше всего хотелось бы доделать, то вот именно это. Отнять право на коррупцию. Право на индивидуальное решение, которое обогащает одних и разоряет других.

— Когда весной прошлого года начался откат реформ, до нас доходили слухи, что реформаторам выкручивают руки. Но вы молчали, не обращались к народу, как бы принимая номенклатурное правило — не выносить сор из избы.

— Мне всегда казалось некорректным отмежевываться от ответственности за общую работу. Морально это как- то всегда смущало. Можно было уподобиться известному политику, который, находясь в высоком ранге и оставаясь в нем, в пух и прах критиковал Президента. Вот, скажем, сейчас, когда я понял, что не могу больше нести ответственность за принимаемые властью решения, я ушел. И теперь имею моральное право критиковать, быть в оппозиции.

— В каком политическом амплуа вы бы видели себя в ближайшее время?

— Вы знаете, у меня есть железный принцип — я никогда не отвечаю на такие гадательные вопросы. И сейчас не буду, ладно?..

— Насколько вероятна, на ваш взгляд, победа Жириновского на будущих президентских выборах?

— Фашисты никогда не приходили к власти при помощи большинства народа — 50% голосов. У них порог — не выше 30—35%. Но надо отдавать себе отчет в том, что за партию Жириновского проголосовали не нищие, а скорее люди среднего достатка, которые бесконечно раздражены даже не своим экономическим положением, а уровнем беспорядка, преступности, коррупции. Я верю в здравый смысл народа. Я не верю, что наше общество способно избрать президентом человека, который собирается послать людей воевать в Иран, Турцию...

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Боровой, Егор Гайдар, Ельцин, Клинтон, Черномырдин
Subscribe

Posts from This Journal “Егор Гайдар” Tag

Buy for 200 tokens
Реестр вкладчиков из XIV века обнаружен во время археологических раскопок в Великом Новгороде. По данным пресс-службы Новгородского музея-заповедника, на бересте «запротоколировано»: 14 человек собрали на общее дело 9 рублей и 3 полтины. Инвестиции по тем временам внушительные. На…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 13 comments