Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Ежи Гедройц: "Важнее всего — слово, важнее всего сохранить культурный фактор" (1991)

Ежи Гедройц (1906-2000) — польский и белорусский публицист, политик, мемуарист, основатель и главный редактор польскоязычного журнала Kultura, а также соучредитель издательства Instytut Literacki. Ниже размещена его беседа с Натальей Горбаневской, опубликованная в журнале "Континент", 1991. №68.


Jerzy Giedroyc, Maison-Laffitte, 1987, photo by Bohdan Paczowski

Наталья Горбаневская: Парижская "Культура” — как само название журнала, так и имя его главного редактора Ежи Гедройца — в шестидесятые — семидесятые годы для моего поколения, да и для людей лет на десять старше и особенно младше нас, была легендой. И не только для тех (отнюдь немалочисленных), кто читал по-польски, тем более, что даже я, живя в Москве, видела всего несколько номеров журнала да пару книг, изданных в его "Библиотеке". Но были уже два "русских” номера "Культуры" (избранные тексты в русских переводах), и они ходили из рук в руки в самых широких кругах. Были какие-то упоминания в передачах "враждебных голосов" — все это и складывалось в легенду. Действительность оказалась богаче легенды. "Культура” — это не только ежемесячный журнал "Культура", это еще и ежеквартальник "Зешиты хисторычне” ("Исторические тетради”), и целое издательство "Инстытут литерацкий” ("Литературный институт"). Собственно, и это — не только издательство, а крупный культурнополитический центр, занявший в жизни польского общества исключительное место.

Стало уже, кажется, общеизвестным фактом, что редакция "Культуры” стояла у колыбели "Континента”. И можно сказать, что ни с какими другими кругами никакой эмиграции (включая русскую) наше сотрудничество не было столь плодотворным, как с "Культурой". Когда я позвонила Ежи Гедройцу и сказала, что хочу взять у него интервью для "Континента”, он несколько удивленно спросил: "На какую тему?” (полагая, видимо, что на все текущие вопросы я могу найти ответы в номерах "Культуры”). ”0б эмиграции, — сказала я. — О сегодняшней роли эмиграции. Для меня Вы более, чем кто-либо другой, символ эмиграции — не только польской, но всей эмиграции из стран коммунистического блока”.

— Пан Ежи, "Экс либрис", ежемесячное приложение к газетам "Жице Варшавы" и "Час краковский", недавно посвятил эмиграции специальный номер. В этом номере, кстати, что очень приятно, напечатана статья Виктора Ворошильского о "Континенте". И там же я прочитала статью представителя "Культуры" в Скандинавии, который говорит, что польская политическая эмиграция потеряет смысл своего существования, как только будут проведены свободные парламентские выборы. Вы тоже так считаете?

— Нет, я с этим не вполне согласен. Конечно, можно говорить об известной независимости Польши после того, как пройдут выборы в свободный парламент, но это еще всего не решает: новоизбранный парламент должен принять новую конституцию — сейчас никто не знает, как она будет выглядеть, — и только после этого следует провести новые президентские выборы. Это значит, что если Валенса и останется на посту президента, то будет избран в соответствии с законом, и само его избрание будет означать, что он прошел проверку у избирателей. Только после этих выборов можно будет говорить о каком-то конце эмиграции. Вдобавок, для меня это не конец, поскольку и в дальнейшем, даже, скажем, при положительном отношении ко всем переменам, которые наступят, все равно остается масса дел, которые можно решить только на Западе с помощью эмиграции. Она может быть настроена в целом положительно, без принципиального отрицания устанавливающегося строя, но она нужна.

Лучший пример — сегодняшние цензурные проявления, с которыми мы сталкиваемся все чаще. Есть целый ряд вещей, которых нельзя напечатать в Польше. Я уж не говорю о своей статье, которую ’’Свободная Европа” отказалась передать, а газеты ”Жице Варшавы” и ”Жеч-посполита” — напечатать..., но таких вещей все больше. Вот, например, Казимеж Орлось (автор романа "Дивная машина", напечатанного в NN 11—14 "Континента". — Н.Г.) написал очень резкое письмо в редакцию "Газеты выборчей” по поводу Литвы, и сначала Адам Михник (главный редактор "Газеты”. — Н.Г.) сказал ему — а у них вполне дружеские отношения, — что письмо, конечно, будет напечатано, а на следующий день оказалось, что для письма "нет места”. Тогда Орлось пошел в "Жице Варшавы", и тут ему — прямо как это было со мной — сразу отказали. Я знаю и другие случаи, но не могу сейчас привести фамилий, так как получил эти сведения в частном порядке. Так, например, не допустили в печать статью о польско-немецких отношениях.

— В Польше сейчас, когда мы с Вами разговариваем, еще действует не свободно избранный и, следовательно, не представительны й парламент. Однако президент Польской Республики в изгнании Рышард Качоровский вручил новоизбранному президенту Леху Валенсе хранившиеся в Лондоне символы президентской власти. Сделан также ряд других шагов, свидетельствующих о том, что лондонские власти в изгнании признают сегодняшнюю Польскую Республику прямой и законной наследницей довоенной Республики — Второй Речи Посполитой. Как Вы к этому относитесь?

— Я отношусь к этому критически. Проще говоря, это должно было произойти только после парламентских выборов, так что не следовало с этим так спешить. Сейчас они передают в Польшу государственную казну, передают все находящееся в Лондоне польское имущество и до конца года намерены передать все. Между тем, есть целый ряд эмигрантских учреждений, которые, по моему глубокому убеждению, должны сохраниться, ибо они обладают огромным культурным значением, и продолжение деятельности которых из Польши никто обеспечить не сможет. Это, прежде всего, Исторический институт имени Сикорского в Лондоне, Польская библиотека в Париже и Польская библиотека в Лондоне. Эти культурные центры должны быть материально обеспечены на будущее. Значит, если даже лондонский политический центр ликвидируется, деньги должны пойти на деятельность этих учреждений.

— Если я правильно поняла, президент Качоровский обещал передать символы президентской власти после того, как пройдут не только президентские, но и парламентские выборы, но после выборов президента изменил свое решение...
.
— Нет, он этого так прямо не говорил. Были такого рода резолюции Национального Совета, которые он принимал к сведению, но по конституции — и это Качоровский ясно сказал в США, зде был перед выездом в Польшу, — такое решение входит в полномочия президента, который не обязан ни с кем консультироваться. Так что формально он имел право так поступить, но верно, что он сделал это, не консультируясь ни с какими эмигрантскими политическими центрами.

— В этом году исполнится 45 лет "Инстытуту литерацкого", 44 года "Культуре”. Можете ли Вы припомнить напротяжении всех этих лет какую-то фундаментальную ошибку, допущенную редакцией журнала, какое-либо серьезное заблуждение, которое пришлось тяжким трудом исправлять, чтобы вернуться к линии "Культуры"?

— Нет, такого случая не было. Была, конечно, одна принципиальная ошибка. В 1956 году мы выразили поддержку Гомулке. У нас были иллюзии насчет возможности какого-то "социализма с человеческим лицом” или "коммунизма с человеческим лицом”. Но эти иллюзии продолжались недолго — до закрытия еженедельника "По просту”. Как только Гомулка закрыл "По просту” и начал восстанавливать всяческие партийные ограничения, мы отказали ему в доверии. Но, пожалуй, за все время это была единственная серьезная и, к тому же, тактическая ошибка. В целом, по-моему, наша линия всегда была правильной. Что это значит? Это значит, что важнейшими вопросами для нас всегда оставались, во-первых, независимость Польши, дело первостепенной важности, а с другой стороны — нормализация отношений с соседями. То есть, если речь идет о России, мы боремся против коммунизма, но мы хотим нормализовать польско-русские отношения, так или иначе необходимые нам в будущем. То же самое, если говорить о нормализации отношений с Германией. Есть также многочисленные трудности в польско-литовских отношениях: вопрос Вильнюса и т.д. Это все дела, эмоционально очень весомые, в том числе и для меня самого: я сам родом из тех краев, и для меня все эти разногласия между Польшей и Литвой были и остаются весьма горестными, но их надо урегулировать. Я сам чувствами сильно связан с Вильнюсом, но понимаю, что Вильнюс должен быть литовским, точно так же, как Львов, несмотря на несколько веков польской истории, связанной со Львовом, должен быть украинским.

— Следует, конечно, вспомнить, что, сделав огромный вклад в нормализацию польско-русских отношений, "Культура” одновременно напоминала, что между Польшей и Россией лежат еще Украина, Белоруссия, Литва..

— Если говорить о стремлении к независимости таких стран, как Украина или Литва, то мы его в высшей степени поддерживаем. Но не надо забывать и о ряде возникающих проблем. Так, если мы говорим о Белоруссии, то надо отдавать себе отчет, что русификация здесь зашла очень далеко, и я сегодня не знаю, не слишком ли поздно говорить о независимости Белоруссии. Когда же речь идет об Украине, тоже приходится считаться с тем, что значительные площади Украины, особенно левобережной, в большой степени русифицированы. Поэтому мы всегда настаивали — и наше заявление об этом было напечатано в "Континенте” — чтобы по этим вопросам проводился плебисцит. Нельзя требовать, чтобы границы Украины проходили так, как они себе это представляют, — это вопрос воли населения. Есть целый ряд областей, которые хотят быть в составе России, чувствуют себя связанными с Россией, и это необходимо урегулировать.

— Вернемся к нашим журнальным делам. Вы знаете, что "Континент" теперь печатается в Москве — кстати, после двух номеров, напечатанных в Польше. Каждый номер в полном объеме готовим мы, парижская редакция, — по условиям, какое бы то ни было цензурное или иное вмешательство со стороны издательства исключено. При этом вместо трех тысяч мы имеем стотысячный тираж. "Культура" много лет полностью или частично переиздавалась в Польше подпольными издательствами. Теперь она издается легально. Как Вы относитесь к изданию "Континента” в Москве?

— В Польше "Культура” и "Зепшты хисторычне” выходят почти два года. При этом журналы по-прежнему составляются и редактируются в Париже, а в Польше выходит только перепечатка, без прибавления каких бы то ни было материалов и комментариев. Это я считаю очень правильным: отсюда в Польшу можно отправить не больше нескольких сот экземпляров каждого номера, а тираж варшавского издания "Культуры” достигает сейчас 12 тысяч и, думаю, мог бы еще повыситься, если бы лучше работала сеть распространения, которая в Польше, к сожалению, работает очень плохо. Таким образом, "Континет" принял такое же решение, как мы, и этот подход представляется нам вполне логичным. Ибо не следует впадать в преувеличения и в крайней оппозиционности утверждать, что там все плохо. Наша задача — не отказываясь от самой резкой критики, помогать им, и тут роль эмиграции очень велика — и недооценивается. Мы все смотрим, что сделали те или иные организации, но поглядите, какую огромную роль в культурном и даже политическом отношении сыграл, например, Солженицын. Я говорю о его влиянии как на самое Россию, так и на Запад. То же и у нас в области культуры, ибо не следует забывать, как велики культурные достижения разных эмиграций. У нас это, скажем, Милош и Гомбрович, если же речь идет о русской эмиграции, то, не говоря даже о Бунине, есть целый ряд имен, которые здесь все более, популярны.

—Тут, конечно, уместно задать вопрос о названии журнала. Ведь как это выглядит со стороны? Послевоенное время, Восточная Европа и, в частности, Польша отдана на растерзание коммунистам, и вдруг горстка офицеров Польской армии начинает издавать журнал, который называется, допустим, не "Политика”, а "Культура"...

— Знаете, сразу после войны, коща мы начинали нашу работу, я был убежден — а убедился я, кстати, на примере довоенной русской эмиграции в Польше, довольно многочисленной, которую я хорошо знал, был дружен с Дмитрием Философовым и рядом других писателей или политических деятелей в Варшаве, и меня тогда поражали крайние политические разногласия, — так вот, я был убежден, что в эмиграции трудно действовать в каких-то организационных формах, потому что немедленно начинаются расхождения, расколы и т.д. Важнее всего — слово, важнее всего сохранить культурный фактор, который нужно сберечь, защитить, и это — общий язык между нами, эмиграцией, и будущими поколениями. Поэтому мы сознательно выбрали такое название и придаем большое значение вопросам культуры.

— Пан Ежи, мы почти всегда заканчиваем наши интервью вопросом: ”Что хотели бы Вы сказать читателям "Континента”? Я хочу задать Вам этот же вопрос, но с учетом того , что Ваш ответ будет обращен к ста тысячам читателей в России.

— Прежде всего, конечно, это пожелание самой России, чтобы она отряхнулась от прошлого и стала демократической страной. Но для меня лично важнее всего вопрос нормализации польско-русских отношений, и не только в политическом аспекте — тут всегда могут остаться те или иные разноречия, — но в аспекте культурного сотрудничества. Для меня все это всегда было делом очень близким. С коммунизмом я начал бороться еще до войны и продолжал борьбу в эмиграции, но в то же время русская литература была мне очень близка, едва ли в каком-то смысле не ближе, чем польская. Я ведь больше читаю по-русски, чем по-польски, потому что нахожу там больше отвечающих моим интересам писателей и книг, чем в польской литературе. Польско-русское культурное сотрудничество следовало бы углубить. Тем более, что в прошлом у нас прекрасные примеры такого сотрудничества, начиная хотя бы с Мицкевича. Заметьте, например, что перед 1-й Мировой войной польская литература в России была очень популярна, переводили массу польских писателей: Жеромский, Пшибышевский, Сенкевич выходили приложениями к "Ниве”, которые я помню с детства, — это была замечательная форма популяризации литературы и доступа к ней широких масс. Издания на газетной бумаге, неслыханно дешевые. И в их числе много переводов с польского.

— Надо сказать, что переводов с польского на русский в СССР выходило немало. Но при этом писатели, на чье имя был наложен цензурный запрет в ПНР, автоматически становились запретными и в СССР. Сейчас это, естественно, меняется. Из того немногого, что мне известно о тамошних издательских планах, назову одно, что мне самой особенно приятно: в издательстве "Прогресс” готовят переиздание книги Густава Герлинга-Грудзинского "Иной мир" в моем переводе (книга вышла в лондонском издательстве "Оверсиз" — разумеется, небольшим, обычным для эмигрантских изданий тиражом).

— Да, здесь огромное поле деятельности для нас. Вот вы упомянули Герлинга-Грудзинского — для меня его книга чрезвычайно важна, и не только в силу таланта, а тем, что вот человек, который прошел лагеря, столько перестрадал и не испытывает никаких антирусских чувств — общечеловеческие ценности для него важнее. Вот подход, который нужно защищать и пропагандировать. Чего я больше всего боюсь, это как раз всяческих раздутых национализмов. Боюсь, как бы борьба с советизмом, с советизацией, с коммунизмом не превратилась в антирусскую борьбу. Подобные массовые настроения крайне опасны, и мы должны против них бороться. Потому-то — я отвлекаюсь от чисто политических оценок — для меня были такой радостной неожиданностью демонстрации в Москве в защиту прибалтийских стран. Я не знаю, каков Ельцин, но, судя по целому ряду его выступлений, он ведет себя замечательно. И это вселяет надежду.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Герлинг-Грудзинский, Горбаневская, Ежи Гедройц, Польша, эмигранты
Subscribe

Posts from This Journal “Польша” Tag

promo philologist december 1, 02:08 1
Buy for 100 tokens
Робин Гуд / Изд. подг. В.С. Сергеева. Пер. Н.С. Гумилева, С.Я. Маршака, Г.В. Иванова, Г.В. Адамовича и др. — М.: Наука; Ладомир, 2018. — 888 с. (Литературные памятники). Желающие приобрести это издание могут обратиться непосредственно в издательство. Контакты издательства:…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments