Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Академик Вяч.Вс. Иванов. Как меняет человека природа и культура. Часть I (2015)

Текстовая расшифровка выпуска программы «Наблюдатель» на телеканале "Культура" от 19.10.2015. Как меняет человека природа и культура. Гости в студии - лингвист, семиотик, антрополог, директор Института мировой культуры МГУ имени Ломоносова, академик РАН Вячеслав Всеволодович Иванов и врач, кандидат биологических наук Никита Шкловский-Корди. Ведущий - Андрей Максимов. Часть 1. Вторую часть беседы можно прочесть здесь.



Андрей Максимов. Я хочу с самого начала сказать Вячеславу Всеволодовичу Иванову: то, что вы пришли - для нас огромная честь. Мы будем говорить про антропологию. Вопрос: что такое есть в нас, что мы, например, сегодня читая Аристофана или Шекспира, понимаем эти страсти? Что такое есть в человеке, что не позволяет ему измениться кардинально на протяжении веков? Я хочу представить, уже со всеми званиями, лингвиста, семиотика, антрополога, директора Института мировой культуры МГУ, директора русской антропологической школы РГГУ Вячеслава Всеволодовича Иванова. Итак, что такое есть в нас, что не позволяет нам измениться?

Иванов В.В. Знаете, я думаю, что это наследие нашей культуры, но которая, по-видимому, передается двумя способами. Они вместе действуют. Что-то из нашей культуры основано на наследственной передаче, то есть это нельзя распутать без генетиков. И пока генетики еще не очень знают, какие именно функции есть у тех генов, которые позволяют нам окунуться в любую культуру. А с другой стороны, это воспитание культуры, которое начинается очень рано. Вы знаете, мы рождаемся не совсем готовыми. Часть нашего мозга формируется в течение первых двух лет. Мы недаром с вами почти не помним, что с нами было первые два года, в это время мы еще не умели говорить. Но в это время как раз уже закладывается то, что будет потом определять наши возможности.

Максимов А. То есть нам позволяет оставаться людьми именно культура?

Иванов В.В. Именно культура и то, что мы в какой-то степени формируемся внутри культуры, становимся людьми уже после рождения.

Максимов А. Никита Ефимович Шкловский-Корди, врач, кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник отделения гематологии интенсивной терапии гематологического научного центра Минздрава России. Тот же вопрос вам: что такое есть в людях, что позволяет нам оставаться людьми на протяжении веков?

Шкловский-Корди Н.Е. Я думаю, что именно «феномен человека». Я совершенно согласен с тем, что говорит Кома (называю Кому, потому что мы знакомы шестьдесят три года, и я всегда им восхищался. А вот теперь случай задать ему очень важные вопросы). Я думаю, что «феномен человека» состоит в том, что это животное, которое умеет писать новые тексты. Это и есть отличие человека от всего остального мира.

Максимов А. А рисовать новые картины?

Шкловский-Корди Н.Е. Текст, это последовательность символов (знаков) - они материальных, но не связаны смыслом с физическим носителем. Животные передают информацию множеством прекрасных способов, но это всегда связано с материальным носителем. Человек передает тексты, и они могут быть переведены на любой другой алфавит, например, азбукой Морзе переданы на Луну и это будет тот самый текст. Так вот, феномен человека состоит в том, что он должен быть обучен языку. Человек – это тот, у кого двадцать три хромосомы, и кто обязательно умеет понимать и создавать тексты, потому что его этому научили. Это как Письменная и Устная Тора.

Максимов А. А скажите мне, пожалуйста – в связи с тем, о чем сейчас говорил Никита Ефимович: а можно ли, изучая изменения языка, понять, как меняются люди?

Иванов В.В. В какой-то степени, я думаю, что можно. Хотя еще очень мало сделано. В этом больше гипотез, чем окончательного, но все-таки мы сейчас догадываемся, в чем главное отличие. Это отличие видно, когда мы сравниваем культуры, по-видимому, разных аналогий ???– ну, скажем, культуру современных австралийских племен, которая, видимо, сохранила что-то от очень глубокой древности Австралии. Мы сравниваем это с тем, что мы знаем по надписям древних цивилизаций. И оказывается, что и сравнения современных культур, и сравнения древних культур позволяют нам понять, что же происходит с ребенком, когда ребенок от ассоциативного мышления, от того, что психологи называют комплексным мышлением, когда любой предмет, похожий на эту папку, будет называться «папка», хотя нам кажется, что это случайное сходство. И потом человек от такой чисто ассоциативной связи переходит к логической мысли.

Максимов А. Человечество в целом развивалось так же, как развивается один отдельный человек?

Иванов В.В. Я думаю, что в общем да.

Максимов А. Это значит, что человечество обязательно умрет?

Иванов В.В. Понимаете, это очень страшно. Я довольно много об этом думаю, и должен вам сказать, что почти вызывал насмешки у близких тем, что давно стал носиться с мыслью, что задача каждого из нас – участвовать в спасении человечества. Но на самом деле вы знаете, что римский клуб, группа ученых очень серьезных, которые были вооружены начальными компьютерами в 60-х годах, взялись предсказать будущее, и будущее оказалось крайне мрачным. Они предсказали возможность гибели человечества в двадцать первом веке. Но вот мы дошли до двадцать первого века, слава богу, кое-что из их предсказаний уже не оправдалось. Но все-таки, к сожалению, где-то все маячит. Вы знаете, такие катастрофы, как Чернобыль и Фукусима, то есть случайности развития атомной энергетики – это очень грозные знаки, которые могут предвещать нам что-то страшное.

Максимов А. Никита Ефимович, но вот если продолжать такую логику, я вас сейчас спрашиваю не как ученого, мне просто интересна ваша точка зрения. Если человечество развивается так, как человек, то что должно произойти? Мы должны умереть, человечество, и воскреснуть?

Шкловский-Корди Н.Е. Совершенно точно. В Библии написано, что «Господь воззовет прошедшее». И Федоров, как известно, очень беспокоился и хотел, чтобы Циолковский выводил воскресшее человечество на другие планеты. Но когда появились новые носители информации, когда мы можем все записать на видеокамеру, то представление о том, сколько нужно места, чтобы сохранить «прошедшее» и иметь возможность его «воззвать», изменилось. Оказалось, что это вся мировая литература умещается на «флешке», а в одну клетку бактерии можно засунуть молекулярного текста еще больше. А весь вопрос только об информации! Человечество может быть «вызвано назад» и воскрешено, если имеются данные о том, как оно было сделано.

Иванов В.В. Знаете, что я хотел бы добавить? Что среди возможностей сохранения есть и возможность сохранения всех знаний человечества, в мозге одного человека. Просто расчеты современной теории информации позволяют понять, что астрономической число нейронов и связи между нейронами нервных клеток, которые в коре головного мозга у каждого из нас, – этого количества достаточно, представьте, для того, чтобы записать всю информацию, реальную информацию, которая есть в библиотеках всего мира. Вы, наверное, скажете мне: а почему это не издано (?)???Но вы знаете, у нас плохо – у нас, у людей двадцать первого века, плохо поставлено образование и воспитание. На самом деле, каждый из нас может помнить и знать гораздо больше. И вот основную часть информации, которую нужно знать о мире, каждый из нас может знать. Другое дело, что каждый из нас, скорее, не знает так много, но, в принципе, можем знать.

Шкловский-Корди Н.Е. Кома представляет собой пример того человека, который знает в миллион раз больше, чем обыкновенный.

Максимов А. Который знает все. То есть скажите, пожалуйста: если бы мы научились правильно учить детей, то каждый ребенок был бы Ленинской библиотекой?

Иванов В.В. Я думаю, что да. Знаете, мне кажется, что это задача, которую довольно скоро будут решать. Я много работал с нашим великим математиком Андреем Николаевичем Колмогоровым, и он вспоминал, что один итальянец в начале современной математики, после Ренессанса, считался самым умным человеком своего времени, потому что он знал всю тогдашнюю математику. А теперь, говорит Колмогоров, это знает каждый десятиклассник. То есть вот то, что вы спросили, это, на самом деле, будет, по-видимому, элементарный вопрос для тех, кто, я надеюсь, будет жить в каком-то нам неведомом тысячелетии. Но на это много времени уйдет.

Максимов А. Но все-таки, значит, мы переживем, мы – это человечество – переживем двадцать первый век, и мы (нрзб)???, чтобы это все прошло.

Иванов В.В. Я надеюсь.

Максимов А. Скажите, пожалуйста, Никита Ефимович, я думаю, что вы это знаете. Понятно, что мозг человека меняется с течением лет. Меняется же мозг человека с течением веков?

Шкловский-Корди Н.Е. Ну да… Вот проблема с развитием мозга – это тонкая моторика: огромный кусок мозга развивается, потому что человек пишет рукой. Чем это будет заменено в новом поколении?. То есть мозг меняется под воздействием работы. Как говорил Экклезиаст: «Все вещи в труде».

Максимов А. Работы или размышлений?

Шкловский-Корди Н.Е. Размышления – это, как вы знаете, очень тяжелая работа. Спросите Кому.

Максимов А. Нет. Но вот человек, который занимается не моторикой, не чем-то, а который целыми… Вот я разговаривал с человеком, который занимается возникновением Вселенной. Я его спросил: «Как вы работаете?» Он говорит: «Я думаю. Вот я прихожу на работу и думаю». Вот человек, который сидит и думает. У него…

Шкловский-Корди Н.Е. Я вам задам вопрос. Знаете ли вы какие-нибудь проявления души, кроме движений мышц?

Максимов А. Да, конечно.

Шкловский-Корди Н.Е. Например?

Максимов А. Движение к другому человеку.

Шкловский-Корди Н.Е. Мышцами? Чем вы еще двигаетесь к другому человеку, кроме как ногами?

Максимов А. Мыслями.

Шкловский-Корди Н.Е. Что это такое?

Максимов А. Это – «я помню чудное мгновенье». Как это? Я пишу, не я, а…

Шкловский-Корди Н.Е. Ну да, да!

Максимов А. …а вот гений.

Шкловский-Корди Н.Е. А как все это объединяется? Движение мышц – это единственное, что мы знаем. Рука, голова – все это работают мышцы. Это реальная вещь.

Максимов А. И?

Шкловский-Корди Н.Е. И поэтому мысль – мы уже близко к тому, чтобы это научно понять, она материально устроена на текстах ДНК.

Максимов А. Я хочу вернуться к вопросам культуры - происходит какая-то эволюция в культуре? Или словосочетание «эволюция культуры» – неправильное словосочетание?

Иванов В.В. Я думаю, что, может быть, какое-то другое слово лучше. Потому что эволюция предполагает обычно движение в какую-то более прогрессивную, более хорошо отработанную форму. А культура, несомненно, меняется. Но вот как она меняется, в какую сторону – это уже зависит от многих обстоятельств. И бывают периоды, несомненно, когда культура вдруг начинает развиваться не в лучшую сторону. Такое уже несколько раз случалось. По сравнению с Древней Грецией, где были великие мыслители, римская культура все-таки значительно слабее.

Максимов А. А что является критерием, в нужную сторону развивается культура или не в нужную? Как понять, правильно…

Иванов В.В. Нужно ввести одно важное понятие. Мы все работаем как можем, но работаем для ноосферы. Для сферы разума. Это то, где соединяются все мысли и чувства разных людей. Вся наша культура – это часть ноосферы. И, с моей точки зрения, вклад культуры в ноосферу – это единственный критерий, который существенный. То есть мы – это можно сказать о каждом отдельном человеке, но и о культуре целой страны и так далее.

Максимов А. Вот нас смотрят сейчас люди. Нас смотрят люди – спасибо вам большое! – интеллигентные, смотрят канал «Культура». Человек хочет понять: есть его вклад в ноосферу или нет. Вот конкретный зритель – как, что они делают?

Иванов В.В. Ну, я надеюсь, что постепенно люди будут вырабатывать какие-то критерии, более разумные, чем те, которые есть сейчас, потому что сейчас, вы знаете, многие умники придумали, что нужно применять статистику рейтингов, у кого больше количество цитат, которые ссылаются на вашу статью. И это глупость. Но, кроме глупости, все-таки могут быть предложены какие-то критерии – как оценить, в какой степени человек повлиял на науку, технику, искусство своего времени и особенно будущих времен? Легче оценивать с точки зрения будущего. Конечно, это некоторое такое преувеличение значения тех людей, которые заняты прогнозами, но все-таки я думаю, что прогнозы необходимы. Мы должны знать, что работает на двадцать второй век, на двадцать третий век, и, глядя оттуда, можно как-то оценить.

Шкловский-Корди Н.Е. У меня есть на этот счет цитата из Виктора Шкловского. В тринадцатом письме «Писем не о любви» он сказал: «Есть люди со словами и люди без слов. Люди со словами не уходят. Поверь мне, – говорит, – я прожил счастливую жизнь». Вклад в культуру – это новые тексты, которые туда внёс отдельный человек. Ноосфера – это и есть собрание человеческих текстов. Вкладывайте!

Максимов А. Я хочу, сказать, что Никита Ефимович – внук великого русского писателя Виктора Борисовича Шкловского. Но скажите мне, пожалуйста, я хочу обратиться к этому несчастному конкретному человеку. Не к ученому. Правильно ли я понимаю, что вклад в ноосферу конкретного человека определяется его влиянием на окружающих людей?

Шкловский-Корди Н.Е. Разговорами! Прямо текстами. Прямо вот то, что ты говоришь. В Евангелии очень четко сказано: «Оскверняет человека не то, что в него входит, не то, что он ест, а то, что он говорит». И также и возвышает, и делает человеком то, что он говорит, пишет, поет. Это и есть наш вклад в ноосферу. К этому надо относиться с величайшим почтением, и для этого нас и сделал Творец: чтобы с нами поговорить.

Максимов А. Вот мы сейчас с вами беседуем, и я думаю, что люди, вот которые смотрят на нас, думают: «Ну надо же, вот можно вот об этом говорить!». А вообще люди говорят бог знает о чем. И обсуждают – вы же знаете прекрасно – бог знает какие проблемы обсуждают люди, в том числе, к сожалению, и на телевидении. Это что такое? Это негативный вклад в ноосферу? Что это значит?

Шкловский-Корди Н.Е. Негативный. Но есть и другая точка зрения. Сказано: «Видел ли ты брата твоего? Ты видел Господа Бога своего». Мы плохо видим окружающих нас людей. Нам кажется, что они говорят глупости, а на самом деле они говорят что-то очень важное. Мы просто должны лучше их слушать. И тогда мы поймем, что каждый человек очень важен и вносит свой вклад в ноосферу.

Максимов А. Мы должны их лучше слушать, или они должны лучше говорить?

Шкловский-Корди Н.Е. Они должны стараться говорить, а мы должны стараться слушать. Диалог – это очень важная вещь. Как Осип Мандельштам говорил, что в стихотворении участвует писатель и читатель, это взаимное участие. Когда мы разговариваем с людьми, то то, что нам говорят - это мы «делаем», осмысляем. Мы должны слышать правильно.

Максимов А. Скажите, пожалуйста, в мировой культуре роль слова очень значительна, так я понимаю. Вот роль слова. А сегодня, вот в нашей сегодняшней жизни, какую роль играет слово?

Иванов В.В. Знаете, я думаю, огромную и часто пугающую, потому что меня очень пугает то, что слово, которое без конца повторяется одними и теми же бесстыжими людьми в телевидении, потом настолько входит в сознание большого числа наших современников, что уже трудно их отличить друг от друга. Если они все повторяют то, что говорит известный телеобозреватель, то – ну что? Они как бы тиражирует его, то есть мы видим не одного специалиста в области телевидения, а видим большое количество его копий. Это устрашающие вещи. Это открытие недавнего времени.

Максимов А. А если мы говорим на бытовом уровне? Если мы говорим про то, что происходит в семьях,– семьи не очень занимаются политикой, у людей огромное количество своих проблем,– то что происходит на бытовом уровне со словом?

Иванов В.В. Вы знаете, меня очень интересовало то, как мы можем сравнивать антропоидов – ну, тех, кого когда-то по-русски называли «человекообразные обезьяны». Сейчас это не принятое обозначение, говорят «антропоид» – то есть те, кто очень похож на человека, в некоторых отношениях почти люди. Ну, как шимпанзе, гориллы. Их можно обучить жестам, они могут как бы разговаривать с нами. Но они разговаривают преимущественно о пище. И я когда-то долго читал разные тексты на эту тему. А ведь можно подойти к нашим обычным кухонным разговорам не только потому, что они на кухне, в столовой. Но мы же тоже очень много описываем, что мы едим, где это можно достать и так далее. То есть если какая-нибудь очень ученая шимпанзе задастся этим вопросом, то она не сможет найти различие между средним разговором нашим и средним разговором антропоидов.

Максимов А Что-то вы хотите наверняка добавить?

Шкловский-Корди Н.Е. «В оный день, когда над миром новым / Бог склонял лицо свое, тогда / Солнце останавливали словом, / Словом разрушали города». Гумилев. Кончается это стихотворение: «И, как пчелы в улье опустелом, / Дурно пахнут мертвые слова». Очень хорошее стихотворение. А Гумилев, кроме того, как рассказал мне Кома, был великим антропологом. И это потрясающе! Не только поэтом.

Иванов В.В. Да, он очень серьезно занимался Африкой. Там он просил в стихах, чтобы ему дали возможность открыть неизвестную белому человеку реку, но он открыл гораздо больше. Он многое понял в древних культурах, и вообще был действительно весьма замечательный исследователь. Он читал курс лекций по поэтике, где высказаны о древней поэзии мысли, к которым мировая наука пришла несколько позже. У меня всегда вопрос, кого он слушал в Париже, когда он учился в молодости? Может быть, какой-то толчок ему дала замечательная французская антропология – она как раз расцветала в начале двадцатого века. Но все-таки он до многого дошел сам, как многие люди в России. Вы знаете, мы не можем остановиться в открытии разных гениальных людей в России. Они в самом деле гениальны!

Максимов А. Вот я сейчас к этому приду. Но я хочу все-таки у вас попытаться получить ответ. Когда мы говорим про слово на бытовом уровне, людей можно научить разговаривать так, чтобы они понимали, что они либо засоряют ноосферу, либо, наоборот, она расцветает благодаря… Такому подходу к слову можно научить людей?

Шкловский-Корди Н.Е. Людей надо уважать. И любить. И тогда они будут разговаривать. Надо с ними разговаривать «по-человечески». Надо с ними разговаривать, тогда и они будут. И очень важно, Кома уже говорил, что если с ребёнком не разговаривать, он не становятся человеком. Маугли – это прекрасная выдумка, которая не осуществилась. Если человек не разговаривает, он не человек. И я боюсь, что те, которые разговаривают только про еду, они - обезьяны.

Иванов В.В. Вы знаете, очень интересно с Маугли. Я когда-то с большим волнением прочитал книгу французского ученого Итара – он был врач наполеоновского времени. В наполеоновское время, после тогдашней разрухи и гражданской войны, нашли на юге Франции настоящего Маугли, который ребенком был воспитан зверями. Вы знаете, он почти не мог научиться словам, это мучительная вещь. Есть очень хороший фильм, там Трюфо играет роль этого доктора Итара. Так и называется: «Дикий ребенок». Это название книги этого Итара. Меня вот что поразило: он не улыбался. Оказывается, смех – вот то, что мы называем «смеховая культура», – это очень важная часть всего возможного спектра. Вы знаете, что наш великий Бахтин, которого я хорошо знал, многому у него научился, был одним из тех, кто открыл это заново в двадцатом веке. Культура не может существовать без смеховой части, когда она сама на себя оборачивается и начинает думать: а это все можно и не всерьез воспринять.

Максимов А. Хочу у вас как у биолога в связи с этим спросить: животное, когда обнажает зубы, оно показывает агрессию. Человек, когда обнажает зубы, он показывает хорошее… вот улыбка называется. Это о чем говорит? О том, что мы совсем не животные? Что мы не отсюда? Это о чем говорит?

Шкловский-Корди Н.Е. Ну, все-таки мы животные. То есть мы сделаны из тех самых кирпичей, из которых сделан остальной мир. Элементарные частицы, атомы, молекулы, живые клетки – это определение жизни. Вся жизнь – это только клетка.

Максимов А. А почему тогда смех и улыбка – это свойство только человека?

Шкловский-Корди Н.Е. Потому что «Человек - квинтэссенция праха», как говорил Гамлет. Улыбка и слова - это божественное добавление, мы получили «творческий плюс». Этот плюс у «митохондриальной Евы» повинен в том, что одни не могут не писать новые тексты, а другие не могут над ними не смеяться, как сказал Кома очень точно. Шутить.

Максимов А. Смех – это отличительная черта человека. У животных есть это?

Шкловский-Корди Н.Е. Ну, «человеко-очеловеченные» животные, вроде как тоже улыбаются. Во всяком случае, их хозяева думают, что они им улыбаются.

Максимов А. Ну собаки? Собаки видно, что они улыбаются глазами.

Иванов В.В. На собаках так сказалось человеческое влияние, что по ним трудно судить. Но я хорошо помню это впечатление от улыбки колли. Вот собаки колли, они явно смеются хорошо. Мне как-то Ахматова сказала, я ей стал рассказывать про новое открытие, одно время было увлечение дельфинами, чему их можно научить. А мне Ахматова говорит: «Да что вы, я все это знаю. Вся юность прошла в том, что плавала вместе с ними, и они вместе со мной смеялись». Вот восприятие поэта.

Максимов А. Вы обратили внимание, дорогие зрители, что говорит гость наш: «Мне как-то Ахматова сказала». Вообще очень мало есть людей, которые могут сказать такую фразу, если они есть вообще. Вот вы говорили, что вы знали Бахтина, вы говорили про Ахматову, про… Еще великие какие-то люди. У вас нет ощущения, что эволюция человечества происходит таким образом, что люди мельчают? Или так кажется со стороны? Но Ахматова – вы ее знали, а мне она кажется невероятно таким человеком, глыбой такой! Бахтин – невероятно. Что люди становятся все мельче и мельче. Это неправильно?

Иванов В.В. Вы знаете, я думаю, что становится неправильным наше восприятие. Мы все меньше тратим времени на то, чтобы оценить действительно выдающихся людей, которых очень много, и, между прочим, именно в нашей стране, в России, безусловно, все время рождаются очень талантливые люди. Но общество не заострено на том, чтобы оценить их как сверхвыдающихся. В этом смысле я сошлюсь на Виктора Шкловского, он ввел понятие «Гамбургского счета». Предполагается, что борцы за деньги сражаются и результаты соперничества фальшивы. И только раз в год в Гамбурге собираются, занавешивают окна, и происходит настоящее сражение, когда выясняется, кто на самом деле самые сильные. У нас потерян интерес общества к Гамбургскому счету. Мы жили во времена Бахтина и Ахматовой, вся наша интеллигенция, все те, кто занят созданием или развитием ноосферы, мы знали, что Ахматова и Бахтин не равны любому из нас. Что это особые люди. А вот сейчас нет интереса к самому вопросу. Могут оценивать людей как хорошего футболиста, как хорошего телеобозревателя, как хорошего политика, и никому не приходит в голову, что на самом деле, скорее, нужно совсем другим интересоваться.

Максимов А. Но люди такие есть?

Иванов В.В. Да, люди, безусловно, есть.

Шкловский-Корди Н.Е. Вспомнил тоже Шкловского, он говорил: «А в пирамидах написано: “Нынешняя молодежь дрянь. Вот мы были молодцы”». Позвольте это расценивать, как оптимизм.

Максимов А. Это такое естественное ощущение людей.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Андрей Максимов, Вячеслав Всеволодович Иванов, Никита Шкловский-Корди, антропология, культура
Subscribe

Posts from This Journal “Вячеслав Всеволодович Иванов” Tag

promo philologist июнь 19, 15:59 3
Buy for 100 tokens
С разрешения издательства "Кучково поле" публикую фрагмент из книги: Берхгольц Ф.В. Дневник камер-юнкера Фридриха Вильгельма Берхгольца. 1721–1726 / вступ. ст. И.В. Курукина; коммент. К.А. Залесского, В.Е. Климанова, И.В. Курукина. — М.: Кучково поле; Ретроспектива, 2018.…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment