Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Академик Вяч.Вс. Иванов. Как меняет человека природа и культура. Часть II (2015)

Текстовая расшифровка выпуска программы «Наблюдатель» на телеканале "Культура" от 19.10.2015. Как меняет человека природа и культура. Гости в студии - лингвист, семиотик, антрополог, директор Института мировой культуры МГУ имени Ломоносова, академик РАН Вячеслав Всеволодович Иванов и врач, кандидат биологических наук Никита Шкловский-Корди. Ведущий - Андрей Максимов. Часть 2. Первую часть беседы можно прочесть здесь.



Шкловский-Корди Н.Е. Вы знаете, сейчас есть такой конкурс «Уроки истории». Детям предлагают написать сочинение про свою семью или про свою деревню. И издали уже пятнадцать томов. Это делает «Мемориал». Это потрясающе тексты! Стоит жить - если такие дети существуют – из медвежьих углов, неизвестно откуда они появляются - не мы в этом «виноваты». Моя бабушка, Василиса Шкловская-Корди, говорила: «Не отчаивайтесь, будущее не в наших руках».

Максимов А. Потрясающе! Это должно быть таким лозунгом просто: «Будущее не в наших руках». Замечательно! Я хочу вернуться к тем людям, о которых мы говорили – Ахматова, Бахтин и так далее. У таких людей можно чему-то научиться? Вот вы могли у этих людей чему-то научиться? Или это такие гении – как можно у них учиться?

Иванов В.В. Я думаю, что можно, прежде всего, очень простым вещам. Вы знаете, мне как-то Пастернак сказал: «Меня родители научили работать каждое утро. И у меня не было ни одного дня в жизни, когда бы я пропустил утро». Вы знаете, тогда, честно вам скажу, я не очень ему поверил. Он ведь поэт, чтобы он каждое утро был занят чем-то. А потом начались эти страшные преследования, когда все газеты были полны бранью по поводу него, и это было по радио и так далее. А он ничего этого не знал - не читал! Переводил одну пьесу польского романтика Словацкого и за неделю перевел всю пьесу - пока весь мир содрогался, читая всю эту ругань и так далее. То есть я убедился в том, что он действительно каждое утро шел к столу и работал, невзирая на все, что кругом.

Максимов А. Борис Леонидович мог как-то отключиться, но телефон, там? Он просто отключился от этого?

Иванов В.В. Много месяцев спустя он сказал мне: «Вы помните, как мы встречались в то время в этой темноте, которая грозила нам, может быть, в конце концов даже смертью?». То есть он понимал, что против него какие-то огромные силы. И, тем не менее, не снисходил до них.

Максимов А. Я не могу вас не спросить, потому что человек видел Пастернака! Борис Леонидович Пастернак был абсолютно не от мира сего человек, вот как возникает ощущение, когда читаешь его стихи? Или он был достаточно земной?

Иванов В.В. Вы знаете, он как-то мне сказал замечательную фразу. Он сказал: «Вы знаете, мысли ведь не всегда на апокалиптические темы». Я думаю, что в этом почти все сказано. У него есть это в стихах, он старался быть таким, как все.

Максимов А. Старался быть таким, как все?

Иванов В.В. «Старался быть таким, как все, / Но мир в своей красе / Не слышал моего нытья / И быть хотел – как я». То есть, на самом деле, мир все время открывался ему через его необычное восприятие. Хотя он сам хотел просто сажать картофель на своем участке и делал это вполне серьезно и вдумчиво, писал жене: «Вот нашелся навоз, которым можно удобрить участок». То есть это все входило в обычную жизнь. А эта обычная жизнь ему поворачивалась высочайшей поэзией.

Максимов А. Пастернак удобрял картошку, полол?

Иванов В.В. Да.

Максимов А. Поливал?

Иванов В.В. Да.

Максимов А. Да?

Иванов В.В. Да. И писал об этом замечательные стихи.

Максимов А. А вас это не удивляет, как внука Шкловского?

Шкловский-Корди Н.Е. Ну, я имел счастье этих людей тоже видеть. И я думаю, что завидовать тем, кто их видел, не следует. Потому что обществу достается самое главное – тексты -!- продукт их вдохновения и творчества. Поэтому мы, на самом деле, все равны. От Пастернака нам всем досталось одно и то же – его стихи. Надо только взять их и читать.

Максимов А. Вернемся к теме нашего разговора. Вы говорили, что нельзя говорить про эволюцию культуры, потому что эволюция – это как бы улучшение. А про эволюцию человека можно говорить?

Иванов В.В. Я думаю, что все-таки можно. Я так осторожно очень говорю, потому что тут масса проблем. И, конечно, это проблемы, которые будут решать ближайшие после нас поколения. Это проблемы евгеники, то есть в какой степени человек сам в состоянии вмешаться в этот стихийно происходивший всегда процесс. Потом, сейчас наука почти накануне того, что не только по Федорову можно задуматься о клонировании в смысле будущего воскрешения. Но можно задуматься над тем, что, может быть, мы можем устранять какие-то опасные части генома. Но это крайне рискованно, потому что мы пока не знаем, с чем сцеплены какие-то наши, может быть, не очень хорошие возможности. А, может быть, они сцеплены не только с чем-то плохим, что мы задумаем, но и с неожиданно хорошими вещами.

Максимов А. Можно говорить – вот мы берем Древнюю Грецию все время как точку отсчета, – что человек с тех пор стал, например, лучше, умнее счастливее, чем, например, я не знаю, Сократ? Если эволюция – значит, мы говорим, мы становимся лучше, умнее, счастливее?

Иванов В.В. Знаете, я думаю, что возможно, что культура иногда находит способы – именно культура… То есть мы все вместе находим способы решительно повлиять на некоторые гены, которые отрицательны. Вы знаете, был такой замечательный русский ученый, популяризатор науки, врач Вагнер, основатель журнала «Природа». Он один из первых, кто занимался нашей темой, но с учетом приматологии, науки о наших близких родственниках. И он пришел к выводу, что наши близкие родственники – вот самые близкие, то есть шимпанзе, гориллы, антропоиды, – они все не живут стаями, стадами. У них нет вожаков. И это поразительная вещь, и это совпадает с выводами моих коллег-антропологов, которые изучали многие древние общества. Вы знаете, в древних обществах, как правило, если есть кто-то, кто похож на предыдущих вожаков, это священные цари, то есть это цари, которые должны обеспечить плодородие. Но они ничем кроме этого не занимаются.

Максимов А. То есть само по себе возникновение стада и выделение некоего человека как лидера, это говорит о том, что мы становимся лучшими?

Иванов В.В. Это, по-видимому, довольно древняя вещь, которая была у всех высших млекопитающих. А с какого-то момента в развитии нашего большого семейства приматов был поставлен эксперимент: а что, если не будет вожака? Что, если будет просто семья в какой-то форме? И если будет возможность отбора каких-то выдающихся индивидов, но они не будут командовать?

Максимов А. Но не получился?

Шкловский-Корди Н.Е. Демократия это называется. Кое-что у некоторых получилось.

Максимов А. Нет, а у приматов не получилось же? Или получилось? Был поставлен эксперимент, и результат этого эксперимента?

Иванов В.В. Результат, по-видимому, такой, что человек довольно долго существовал со священным царем без реального царя. А дальше началось бурное развитие техники и сознания – то, что называем «неолитической революцией», то есть научились одомашнивать животных, растения, научились строить дома, делать посуду и так далее. И оказалось, что все это нуждается в бюрократии, в учете. И оказалось, что нужно иметь в обществе специальную надстройку не для ноосферы, а для того, чтобы люди не просто болтали о том, где, там, достать питание, а чтобы это было хорошо организовано. Вот это тоже, с чем мы до сих пор продолжаем иметь дело, и что не нашло решения. То есть я думаю, что общество все время ищет, как сделать вот эти необходимости организации устройства учета не очень важными, чтобы это не пересилило все остальные интересы. Вот когда недавно какие-то наши бюрократы задумали разогнать Академию Наук, то меня это удивило как полное непонимание того, куда все-таки нас манит эволюция. Вот эволюция, безусловно, нас манит к тому, чтобы что-то хорошее делать для ноосферы. А люди, которым, казалось бы, было о чем подумать, если они заняты экономикой и хорошей бюрократией, а они вдруг стали думать о том, чтобы прикрыть науку.

Максимов А. Известно ли науке; наверное, науке известно: меняется ли с биологической точки зрения человек? Вот насколько, например, мы отличаемся от древних греков с биологической точки зрения?

Шкловский-Корди Н.Е. Ну, если кормить лучше, то люди выше. Это совершенно очевидно.

Максимов А. Кормить лучше – это же (нрзб)???

Шкловский-Корди Н.Е. Белки.

Максимов А. У древних греков не было химии, а у нас есть. То есть кто лучше кормится – греки или мы?

Шкловский-Корди Н.Е. Мясо. Белки. Ну, японцы; посмотрите, какого они теперь размера. Но по поводу эволюции культурной – она абсолютно очевидна и позитивна. Когда я обольщался девятнадцатым веком при чтении каких-то книжек, моя бабушка, опять же, говорила: «Помни, что в девятнадцатом веке было принято бить детей». Что это была норма.

Максимов А. Пушкин бил детей. Это меня поразило.

Шкловский-Корди Н.Е. Да. И это мне не приходило в голову, что это чудовищное насилие. Поэтому сейчас многие вещи все-таки уходят, и «война без аннексии и контрибуции» – это было придумано совсем неплохо. Это, в общем, новое слово культуры. Так что все-таки война была, как М. Л. Гаспаров написал в «Занимательная Греция»: «Есть люди, для которых война – это мир, а мир – это война». Наемники, они жили за счет войны.

Максимов А. То есть человечество в целом – вот позволим себе такое плохое слово, но понятное – в целом становится лучше.

Шкловский-Корди Н.Е. Да.

Максимов А. А почему тогда Апокалипсис все ближе?

Шкловский-Корди Н.Е. А кто вам сказал, что Апокалипсис – это плохо? Это просто этап. Это просто продвижение к следующему уровню Мироздания.

Максимов А. Поподробнее, пожалуйста. Это такой неожиданный ответ.

Шкловский-Корди Н.Е. Очень просто. Самая красивая наука, которую проходят в медицинском институте, это эмбриология. Как клетки, миллионы клеток, фантастическим образом взаимодействуют, как получается форма существа многоклеточного. И членов организма - клеток гораздо больше, чем членов человеческого общества. А интеллект клетки, как мы теперь знаем, ДНК одной клетки - текст величине равный всем текстам Ленинской библиотеки. Каждая клетка – это суперкомпьютер, мощнее, чем компьютеры , которые пока сделало человечество. Каждая клетка. И их в одном организме - триллионы. И это сравнимо по сложности с проблемами человечества. Может быть человечество происходит стадии эмбриологического развития: бластуляция - возникновение шара, гаструляция – он вворачивается. А Интернет – это нервная система, которая врастает вот в этот зародыш человечества. И получается новый Единый Человек.

Максимов А. А Апокалипсис при чем?

Шкловский-Корди Н.Е. А это и есть, когда отдельный человек становится членом единого общества, он при этом естественно почувствует некоторое потрясение.

Максимов А. Вы тоже считаете, что в Апокалипсисе нет ничего страшного?

Иванов В.В. Я думаю, что это, во всяком случае, то, над чем стоит думать. Стоит пытаться разгадать все символы, которые там есть. Там ведь есть некоторые предсказания реального будущего, которые не могли тогда звучать как правдивые, а мы их воспринимаем так. Там описаны улицы, где будет все время светло. То есть они придумали. Сейчас мы знаем, что вообще большая часть вселенной погружена во тьму, и похоже, что люди в ближайшее время начнут познавать, что такое темная энергия, темная материя. А они, видите, хотели все осветить. То есть я думаю, что в Апокалипсисе есть какие-то прорывы не только в плохое будущее. А в принципе задумываться о любом будущем необходимо, хотя бы чтобы избежать катастроф.

Максимов А. Скажите мне, пожалуйста, Никита Ефимович, каждый отдельный… Мы говорим про то, как меняется человечество и как меняется человек. Каждый отдельный человек, вот смотрящий нашу передачу и просто любой человек,– он должен следить за своими изменениями? Я имею в виду, и физическими (это мы больше следим), и духовными, или это само по себе происходит?

Шкловский-Корди Н.Е. Отчасти мы прекрасно знаем, что это происходит само по себе. И глупости насчет нанокомпьютеров, которые будут обследовать наше внутреннее состояние и таким образом якобы улучшат наше здоровье –мы не случайно освобождены от такой «кишечной интроспекции» - она отвлекает от писания стихов.

Максимов А. От чего?

Шкловский-Корди Н.Е. Интроспекции – в смысле того, что кишечник и сосуды действуют автоматом. Там происходят сложнейшие управленческие процессы, но без сознательного человеческого контроля.

Максимов А. Но это когда они хорошо действуют.

Шкловский-Корди Н.Е. Но они действуют все время очень хорошо.

Максимов А. Здрасте! У разных людей…

Шкловский-Корди Н.Е. Но это такие ничтожные помехи , вот эти болезни, по сравнению с тем, что идет, управление гигантское и сложнейшее.

Максимов А. Но следить надо, как у тебя работает сердце, печень.

Шкловский-Корди Н.Е. Не надо. Не надо!

Максимов А. Как?

Шкловский-Корди Н.Е. Люди хорошо работают, когда они самоотверженны. Поэтому людям «следить за собой» нужно в минимальной степени. Надо следить за окружающими и стараться их любить и при случае иметь возможность пожертвовать собой.

Максимов А. Подождите. Это все прекрасные слова, но у человека болит, я не знаю, печень, например. Или у человека болит желудок. Он не должен следить? Он не должен обследовать? Почему?

Шкловский-Корди Н.Е. Безусловно. Это моя основная тема. Человек действительно в сегодняшних условиях, человек должен сохранять медицинские записи, и медицина многое умеет лечить. И это одна тема. Но это узкая тема. Болезнь – это часть жизни, но небольшая часть жизни. Она…

Максимов А. У кого как.

Шкловский-Корди Н.Е. Ну, понимаете, значит, здоровье – это когда все здорово, гармония. А болезнь – это когда болит что-нибудь одно, маленькое. У вас, может быть, прыщ на носу, а все остальное в порядке, но это уже болезнь, это уже проблема.

Максимов А. Может быть, не у меня, не дай бог, у человека может быть такая болезнь, что она диктует условия жизни.

Шкловский-Корди Н.Е. Ну, условия жизни – это все равно живой человек, который болеет. Это огромное, хорошо работающее государство, там все происходит, очень много, прекрасно. А болезнь – это часть. Поэтому придавать болезням слишком много внимания ошибочно.

Максимов А. Это очень интересный философский подход такой. Я хочу вас спросить: вот мы говорили, мы начали говорить про изменения такие физические. А человек должен отслеживать, как он меняется духовно, что вообще с ним происходит на протяжении жизни, или не надо этого делать?

Иванов В.В. Нет, я думаю, что это было бы очень хорошо. Это не очень легко осуществить.

Максимов А. Вот те гении, с которыми вы общались, они думали о том, как они меняются,или эта проблема их не волновала? Ахматова, Пастернак?

Иванов В.В. Я думаю, очень много времени они посвящали тому, чтобы как-то обозреть свою жизнь. У Пастернака определенно ведь было стремление большую часть жизнь просто вычеркнуть. Знаете, очень интересно «Доктор Живаго». Это как бы автобиографический роман, но в нем видно, как он перемыслил свою биографию. Он ведь заставил Живаго умереть вначале сталинской реакции, в тот год, когда Сталин приходит к абсолютной власти, Живаго умирает. То есть Пастернак не хотел больших частей своей жизни, и он много этим занимался.

Максимов А. А как он анализирует себя?

Иванов В.В. Вы знаете, у него есть очень интересная записка. Она обращена к нам, к будущему. Там сказано, что «я прошу помнить, что я писал эти стихи…» Знаете, это стихи, которые он написал, где Сталин положительно упомянут, подстегнутый к этому Бухариным, который считал, что Сталин этого ждет и что Пастернак должен пойти навстречу желанию Сталина. И он пишет в записке: «Я хочу, чтобы люди помнили, что когда я писал эти стихи, я был совсем другим, не тем, которым я был, когда писал “Живаго”». То есть для него это было очень важное самоощущение.

Максимов А. А как вот человеку – многие даже не понимают задачи – как людям понимать, как они меняются? Что им делать? Или это не надо делать?

Иванов В.В. Нет, я думаю, что надо, и мне кажется, что большую роль в этом играет среда, все, что вокруг, и другие люди. Вы знаете, каждый из нас – это наука только начинает понимать, но определенно это так,– каждый из нас связан очень тесно с кем-то конкретным в обществе, нашем или другом обществе. Это, знаете, то, что сейчас называют зеркальные нейроны, то есть это удивительный факт, что когда мы что-то задумываем, то существует как бы такое парное к нам существо, которое начинает думать то же самое, что мы.

Максимов А. Это кто?

Иванов В.В. Это человек, который носит нейроны, зеркальные по отношению к моим. Вот сейчас мы с вами разговариваем, а кто-то в Австралии, может быть, в это время чувствует почти то же самое, что и я чувствую.

Максимов А. А это как-то объяснимо, этот феномен?

Иванов В.В. Я думаю, что есть какие-то объяснения, но они за пределами простой физики нашего макромира. Может быть, физика микромира, квантовая механика кое-что объясняет.

Максимов А. Скажите мне, Никита Ефимович…

Шкловский-Корди Н.Е. Владимир Соловьев - «Смысл любви» – есть у него такая статья прекрасная,– что цель любви – реконструкция единого человека. Что каждый человек – он ссылается также на древних греков – только половинка. А целый человек – это вот когда собираются две половины.

Максимов А. Вот расскажите как биолог, как человек, занимающийся медициной: как научиться человеку понимать свои изменения, если – мы про болезнь уже поняли, что болезнь – это только часть, и нам это понятно. А свои изменения духовные? Как их понимать?

Шкловский-Корди Н.Е. У Пастернака есть всем известное стихотворение: «Во всем мне хочется дойти /До самой сути / В работе, в выборе пути, / В сердечной смуте./ До…

Максимов А. Сущности.

Шкловский-Корди Н.Е. До основания.

Максимов А. До сущности протекших дней…

Шкловский-Корди Н.Е. До оснований, до корней.

Максимов А. До сердцевины.

Шкловский-Корди Н.Е. «Тогда способен был бы я / Хотя отчасти». Так вот…

Максимов А. Я написал бы восемь строк / О свойствах страсти.

Шкловский-Корди Н.Е. О беззаконьях, о грехах, / Бегах, погонях, / Нечаянности впопыхах, / Локтях, ладонях, / Я вывел бы ее закон, / Ее начало, / И повторял ее имен / Инициалы». Надо стараться. Надо знать, что это возможно. Гении, оставившие нам свои тексты и осветившие нашу жизнь своим присутствием и наши любимые, они нам как раз говорят о том, что можно в себе разобраться, стоит в себе разобраться.

Максимов А. Никита Ефимович, вы сказали мне потрясающую вещь. Подождите! Гении и наши любимые?

Шкловский-Корди Н.Е. Да.

Максимов А. Это рядом стоит?

Шкловский-Корди Н.Е. Конечно! Потому что мы их понимаем. Гении – это те, кого понимают многие. А наши личные гении – это те, кого мы лично хорошо понимаем. И ведь в каждом человеке лежит Ленинская библиотека уникального текста, который написал Творец. Так что гении все! Вопрос только в том, как они раскрываются. Как мы можем его читать.

Максимов А. Я давно не слышал нигде на этой передаче такого количества мыслей. Я имею в виду – своей передачи, у меня просто уже совершенно кипит голова. Уже скоро заканчивать, но я не могу вас не спросить. Если говорить про сегодняшний день, вам кажется – какая самая серьезная проблема в антропологии?

Иванов В.В. Ну, я думаю, самая серьезная проблема – это обеспечить переход к такой форме демократического устройства, которая давала бы возможности каждому человеку как-то себя проявить. К такой форме, которая не связана с уменьшением интеллектуальной работы каждого человека отдельного.

Максимов А. Это должна делать антропология?

Иванов В.В. Я думаю, что этим должна заниматься антропология, потому что она занимается некоторыми основными проблемами человека. Что такое человек? Человек – это нечто, ради чего возникла наша Вселенная. Сейчас физики принимают антропологический принцип или антропный принцип. Принцип, согласно которому температура, плотность вещества и так далее были такими, какими они были в момент большого взрыва, для того чтобы потом создать возможность разумной жизни. Почему я все-таки надеюсь, что, несмотря на все плохие предсказания, человечество уцелеет? Потому что маловероятно, что, создав целую вселенную, для того, чтобы в ней появился человек, дальше Верховный Разум, который все организует, вдруг уничтожил бы человека. Это выглядит очень странно и мало реально. Я думаю, что основная задача антропологии – это сделать нас достойными вот той Вселенной, которая для нас существует.

Максимов А. Сделать нас достойными Вселенной?

Иванов В.В. Да.

Максимов А. Это потрясающая задача. Мне остается напомнить, что сегодня у нас в гостях были Вячеслав Всеволодович Иванов и Никита Ефимович Шкловский-Корди. Я даже не буду называть должности, потому что, мне кажется, после нашего разговора это все не имеет никакого ровно значения. Заканчивая нашу передачу, я хочу сказать, что я очень люблю свою работу, вот эту вот, потому что когда бы я еще так поговорил? Ну, когда? Вы бы никогда не пришли ко мне в гости просто так, это же невозможно. Это с одной стороны. И я просто счастлив. Я хочу сказать огромное спасибо людям, которые делали эту программу, моим редакторам, которые пригласили этих людей. Действительно, огромное спасибо! А вам, дорогие зрители, я хочу сказать, что то, что вы сегодня видели, это был разговор двух потрясающих людей, но это не был разговор богов. На самом деле, так можно разговаривать, вот эти проблемы можно обсуждать. И, более того, эти проблемы нужно обсуждать! И это самое главное! Это важнее всего остального! Разговор о том, зачем мы живем, что мы делаем, в чем смысл – это самое главное! Все остальное, на самом деле, – это суета. Она иногда очень нас погружает, но это все суете. А вот это, собственно говоря, и есть суть. Спасибо огромное моим сегодняшним гостям! Спасибо большое всем, кто нас сегодня смотрел! С вами был Андрей Максимов. Всего доброго, до свидания, пока.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Андрей Максимов, Вячеслав Всеволодович Иванов, Никита Шкловский-Корди, Пастернак, антропология, культура
Subscribe

Posts from This Journal “Вячеслав Всеволодович Иванов” Tag

promo philologist 18:46, Среда 1
Buy for 100 tokens
Мой муж, Виталий Шкляров, гражданин США и Беларуси уже почти 7 недель находится в белорусской тюрьме как политзаключенный. Его обвиняют в том, что 29 мая он якобы организовал в городе Гродно несанкционированный митинг в поддержку арестованного лидера белорусской оппозиции Сергея Тихановского.…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment