Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Categories:

Юрий Пивоваров: "Сейчас власть дожимает последние ростки самоорганизации граждан"

Юрий Сергеевич Пивоваров (род. 1950) — российский политолог и историк, доктор политических наук, академик РАН (2006). В 1998-2015 годах — директор, с 27 апреля 2015 года — научный руководитель Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН РАН), профессор МГУ, МГИМО и РГГУ. Лауреат «Роккановской премии» (2015). Ниже размещена его беседа с Сергем Лесковым, опубликованная в журнале "Коммерсант-наука", 2014. №1.


Фото: Иван Ерофеев / Коммерсант-наука

Сергей Лесков: Юрий Сергеевич, можно сказать, что 2014 год войдет в учебники истории как год Украины. Но было ли предопределено столь решительное расхождение России и Украины?

Юрий Пивоваров: В центре Москвы и в центре Киева стоят два совершенно разных памятника. На Красной площади - Лобное место, на Подоле - колонна Магдебургского права. И это глубоко символическое расхождение. У русских государств, вышедших из Киевской Руси, в Средние века было несколько вариантов развития. Литовское княжество, западнорусские княжества, Великий Новгород строили модели, схожие европейским сценарием. Но выбор Москвы жесткой модели централизованной власти по ордынскому типу был определен в том числе и терпимым отношением монголов к православию и, одновременно, угрозами католицизма с Запада, который исповедовал прозелитизм. Почему Александр Невский, взявший верх над рыцарями в локальных стычках, уже пять веков святой, а Дмитрий Донской, который одержал несравненно более важные победы, причислен к лику святых только в наше время? Не потому ли, что Александр Невский не пустил католиков, но нещадно подавлял антиордынские восстания? Дмитрий Донской по святости стоит ниже: при всем его огромном значении для защиты русских городов, подвига во имя веры он не совершил, ибо веротерпимые монголы православию не угрожали.

И вот Украина не хочет в Евразию, в Орду. Украина хочет в Европу. Я много раз бывал в Киеве и могу сказать, что эта идея сплачивает все слои общества. Среди прочих и она привела к Майдану. Следует помнить, что Украина в современных границах - искусственно созданное Лениным и Троцким образование. Но сегодня она приобрела общую идею, увы — антирусскую, что парадоксально, поскольку ее провозглашают люди, которые говорят по-русски. Конечно, в Киеве против России поработали Европа и Америка. Польский лидер Александр Квасьневский, выросший в среде коммунистической элиты, говорил, что любому европейскому государству выгодно, чтобы Украина рассталась с Россией. Но мы не знаем, чем закончатся попытки Украины построить европейскую демократию и экономику. Граждане Украины в своем большинстве — советские люди. Мало того, по советскому опыту мы помним, что именно Украина выдвигала самые консервативные кадры.

Сергей Лесков: Вы сделали акцент на том, что мы - советские люди. Так ли уж это важно?

Юрий Пивоваров: Существует много рассуждений о природе советского человека. Мне представляется, важнейшая его черта — потеря способности к самоорганизации. В октябре 1905 года после Манифеста Николая II о политических свободах в России, как грибы, в короткое время возникло множество партий, объединений, профсоюзы. Сейчас такая способность утеряна, а власть дожимает последние ростки самоорганизации. В начале XX столетия в России существовало гражданское общество. Но разве можно считать социальным прогрессом то, что через 100 лет, в начале XXI века гражданское общество выродилось и дышит, как Общественная палата, только по разрешению власти?

Вообще отсутствие серьезной оппозиции - болезненная проблема нынешней России. Если гражданское общество не консолидируется, не встанет на ноги, это может привести к политическим потрясениям. Мне кажется, власть не понимает, что отсутствие цивилизованной и структурированной оппозиции ослабляет государство и делает его уязвимым. Авторитаризм в современном мире - путь к социальному взрыву, на поверхность могут выйти погромные силы. Ничуть не лучше другой сценарий: внутреннее разложение власти, как в 1917 году, когда вверху оказались, по существу, случайные и совершенно аморальные люди. Известны два социальных типа общества-- эволюция, то есть усложнение внутренних связей, и инволюция, то есть деградация и упрощение. Мне представляется, что в России складывается третий тип--общество неразвития. Это не эволюция, и не деградация. Но и не стабильность. Это пребывание между жизнью и смертью в ожидании всегдашнего русского чудесного избавления.

Сергей Лесков: При поддержке президента в 85 % возникновение массовой политической оппозиции кажется утопией.

Юрий Пивоваров: Не забывайте, есть еще 15 %, которым не нравятся действия власти. Это очень много! В 1917 году Февральская революция провалилась, потому что в России было только 2-3 миллиона человек, которые хотели жить по демократическим европейским правилам. Но сейчас европейцев в России гораздо больше! Единственное, чего им не хватает,— политической силы и организации. Приходится бегать на поклон к губернатору. В европейских университетах я вижу людей, которых невозможно по образу мысли или по одежде отличить от русских. Я уверен, что Россия — часть Европы. Россия — европейская страна, и нынешнее отдаление-- временно. Исторический опыт говорит, что Россия неуклонно движется в сторону Европы. Именно в Европе, не на Востоке, лежат наши главные, коренные интересы. И, конечно, нам надо как можно скорее преодолеть тенденцию к изоляции, которая намечается в последнее время. А Китай лишь использует нас для своих целей. Как бы не вышло по Бродскому--"эта местность мне знакома как окраина Китая".

Сергей Лесков: Разве в русской истории бывало, чтобы страна поднималась по инициативе масс? Передовые реформы шли сверху...

Юрий Пивоваров: Были такие периоды! Лучшее время в истории России - вторая половина XIX - начало XX века. Россия доказала свою способность к самоорганизации и самоуправлению. Если бы общество было инертно, разве возникли бы земства, профсоюзы, россыпь политических партий. Темпы экономического роста были самыми высокими в мире. Расцветали культура и наука. Железных дорог было построено чуть ли не столько же, сколько за все годы советской власти. Россия осталась единственной страной, которая во время Первой мировой войны не ввела карточную систему.

Сергей Лесков: Мне кажется, что при всей схожести России с европейскими странами нас чрезвычайно раздражает то, что Европа позволяет себе разговаривать с Россией в менторском тоне...

Юрий Пивоваров: На Западе часто говорят, что Россия возвращается к старым ценностям, потому что у нас не было своего Нюрнбергского процесса. Нет, был--ХХ съезд партии и оттепель. Как бы ни усложнились отношения с Западом - это временные проблемы. Какие бы противоречия нас ни разделяли, нельзя забывать, что большинство удачливых обществ в современном мире — христианские страны, к ним же принадлежит и Россия. Догматы христианства переносятся на социальную жизнь, оставляя за человеком свободу выбора. Возвращаясь к родовым чертам советского человека, которого воспитывали в условиях тотального атеизма, нельзя не заметить противоречия между типом личности и социальными нормами. Советскому человеку прививали убежденность в отсутствия первородного греха. То есть собственной вины за происходящее. Отсюда перенесение вины за любые проблемы со своей персоны на кого угодно--буржуазию, соседей, евреев, американцев. Преодоление комплекса советского человека--важнейшая задача русского общества.

Сергей Лесков: Вы ученый, а поете осанну христианству...

Юрий Пивоваров: Я верующий человек. В Третьяковской галерее есть картина Николая Ге "Что есть истина?". Об этом Понтий Пилат спрашивает Иисуса, тот подавленно смотрит в сторону. Почему не отвечает? Потому что вопрос задан неверно, в христианстве он звучит так: "Кто есть истина?" В центре христианства находится тема личности. И в этом смысле это уникальная религия. Возникновение христианства--поворотный пункт в истории цивилизации. В эпоху Возрождения произошел переворот ценностей: от Богочеловека западное общество перешло просто к человеку. Ощутив себя в центре мира, человек начал изучать этот мир. Научные и географические открытия совершались параллельно. Наука зародилась на Западе и стала универсальным ключом для других обществ. Крестился я в день Октябрьского переворота 7 ноября 1974 года у отца Дмитрия Дудко. Противоречия с научной работой не вижу. Вера и наука совместимы в одном человеке. Но абсолютно непозволительно в профессиональной деятельности смешивать веру с наукой.

Сергей Лесков: Важны ли научные контакты с Западом?

Юрий Пивоваров: Безусловно. Сужу по себе. Я долго оставался невыездным. В Западной Германии, о которой писал диссертацию, первый раз оказался только в 1989 году, когда ломали Берлинскую стену. Сильнейшее потрясение--это была не та страна, про которую я писал, и не тот язык, которому учили в вузе. Поразило, что западные немцы были не в восторге от воссоединения, понимая, что это неизбежно приведет к снижению уровня жизни. Знаете, я и сегодня могу безошибочно отличить восточного немца от западного, хотя они говорят на одинаковом языке. Клеймо "советского человека" еще сильно.

Сергей Лесков: Насколько детерминирован исторический процесс? Мы до сих пор не можем разобраться, была ли неизбежна Октябрьская революция? И можно ли было предположить, что недавние головокружительные планы модернизации России окажутся пустой надеждой? И был ли предопределен разрыв России с Западом после двух десятилетий попыток сближения? Кто как не историки занимаются поиском закономерностей развития...

Юрий Пивоваров: Марксизм-ленинизм претендовал на всеобщее объяснение истории. Но в истории нет единой монопричины, которая диктует ход событий. Для построения точного прогноза мы никогда не сможем узнать все начальные условия, которые влияют на исторический процесс. Поэтому я не верю в прогнозы. У человека всегда остается свобода выбора. Можно говорить только о коридоре возможностей. Сотни причин влияют на исторические процессы. Предугадать события невозможно, в лучшем случае удается уловить тенденции. Как говорил Александр Зиновьев, история не оставляет следов, она оставляет лишь последствия, которые не имеют ничего общего с причинами, их вызвавшими.

Что касается эволюции нынешней власти, то я не питал иллюзий с самого начала. Первый президент России в 1999 году, подобно царю, указал на наследника престола. И российское общество покорно приняло рекомендацию, доказывая свою неготовность к демократии. Тенденция ущемления и ограничения демократических основ сохранилась, и смешно в 2014 году изображать удивление текущими событиями. Традицией России является персонификация власти, "пришпиливание" ее к определенному лицу. В Орде был один принимающий решения человек--хан, и через несколько веков император Павел повторял: "В России нет важных лиц, кроме тех, с кем я говорю и пока я с ними говорю". Золотая Орда, самодержавие, коммунистическая система--разные типы одной политической школы. В современной России ключевые решения тоже принимает один человек, иных механизмов мы не знаем.

На Западе власть абстрактна. Сегодня — ты, завтра — другой, но принципы власти сохраняются. Фигура президента США не имеет определяющего значения. Президент Трумэн, который сбросил атомную бомбу на Хиросиму, взял чемоданчик и на автобусе уехал в провинциальный Канзас-Сити. Ангела Меркель живет в обычном районе Берлина в обычной двухкомнатной квартире, где жила до того, как стала канцлером Германии. Представить себе такую ситуацию в России немыслимо и абсурдно. В России не произошло решительного расставания с прошлым, как в странах Восточной Европы. И вообще в России нет традиции спокойной передачи власти, это всегда трагедия. Хотя Хрущев сотворил благое дело и не устранил физически политических противников. И Ельцин тоже не устранил, несмотря на попытку вооруженного восстания. Так что прогресс имеется. Как справедливо подмечено, в России европейская культура, но азиатский тип государства.

Сергей Лесков: Юрий Сергеевич, из того, что вы говорите, следует естественный вопрос — почему всякий раз, когда Россия подходит к рубежам, за которыми открываются желаемые изменения, случается крах? Как в кинокомедии — украл, выпил, в тюрьму, так и в России--реформы, хаос и развал. Может быть, русским противопоказана свобода и их нельзя оставлять без строгой власти?

Юрий Пивоваров: Да, это убийственный вывод. И он логически вытекает из анализа общих закономерностей в развитии России. Падение в пропасть произошло в 1917 году и случалось неоднократно в предыдущие и последовавшие эпохи. Было много попыток ответить на этот вопрос, и все неубедительны. Очень уважаемый историк, мой друг, высказал парадоксальную гипотезу о том, что весь путь развития России, начиная с XV века, является ошибкой. А другой замечательный историк считает, что все русские революции — следствие социальной девиации, то есть психических расстройств разных социальных групп. Что же остается--повеситься или на кладбище ползти? Я сохраняю оптимистичный взгляд на будущее России. В России уже сформировался тип современного человека с приверженностью ценностям цивилизации. Я каждый день встречаюсь с людьми, которые не отличаются от европейцев. Прогрессивно мыслящие люди работают во всех секторах общества, я знаю немало таких и в силовых структурах. Выходят замечательные книги, есть интересные газеты, проводятся дискуссии, работают клубы с политическими площадками. И это никак не напоминают душную атмосферу советской кухни 1970-х годов. История — это открытый процесс. И будущее зависит во многом от выбора и воли человека. Опыт истории учит: неудача на определенном этапе не означает, что возможность прогресса закрыта навсегда.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: РАН, Украина, Юрий Пивоваров, история, наука, общество, оппозиция
Subscribe
promo maxim_nm 14:00
Buy for 110 tokens
Так, друзья, сегодня будет рекламный пост на одну интересную тему — сейчас разыгрывается джек-пот в целых €114 миллионов в известной испанской лотерее Евромиллионы. До начала розыгрыша совсем немного времени (он состоится в эту пятницу, 15 ноября) , так что если вы азартный…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 8 comments