Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Наум Ним: "Было время, когда репутация была абсолютной ценностью. Это сейчас она ничего не стоит"

Наум Ним, собственно Наум Аронович Ефремов (род. 1951) — российский писатель, журналист и правозащитник. Занимался тиражированием и распространением самиздата. После многократных обысков, изъятий у него книг и рукописей был арестован в январе 1985 года в Ростове-на-Дону. В июне того же года осужден Ростовским областным судом на два с половиной года колонии общего режима по обвинению в «распространении заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй». Большую часть срока провел в колонии общего режима в Тюмени. Освобожден в марте 1987 года. Работал воспитателем и преподавателем в интернате для умственно неполноценных детей в Новочеркасске, учителем математики в школе, программистом, плотником, столяром, пилорамщиком, кочегаром, строителем. Писать начал в 1980-е годы, но всерьез занялся литературой уже после лагеря. Главный редактор журналов Индекс/Досье на цензуру (с 1996) и Неволя (с 2004). Автор нескольких повестей, романа, правозащитной публицистики. Произведения Н. Нима переведены на немецкий язык. Член Союза российских писателей, Международного ПЕН-клуба. В 2012 году получил премию имени А. и Б. Стругацких за роман «Господи, сделай так…».

Ниже размещена первая часть беседы Наума Нима с корреспондентом издания Полит.ру Любовью Борусяк, впервые опубликованной на сайте издания в августе 2010 года.




Любовь Борусяк: Мы находимся в редакции двух журналов «Индекс/ Досье на цензуру» и «Неволя», в гостях у главного редактора этих журналов Наума Ароновича Нима. Правда, только что он назвал эти издания «журналами с непредсказуемым будущим». В течение полугода (с января 2010 года) их издание приостановлено в связи с отсутствием финансирования, но будем надеяться, что эта проблема будет решена. Наум Аронович, ваш журнал против цензуры начал издаваться в 1997-го году, когда проблема с цензурой еще была особенно острой. Во всяком случае, очень многим так казалось. Проблема с цензурой ведь обострилась уже в 2000-х годах. Как и почему возникла идея издания такого журнала? Почему уже тогда, в 1997 году стало ясно, что об этом надо говорить, об этом надо писать?

Наум Ним: Вообще это была инициатива английской редакции журнала «Index on Censorship», а сам этот английский журнал начал издаваться по инициативе наших правозащитников Ларисы Богораз и Павла Литвинова. Так 35 лет назад возник английский журнал «Index on Censorship».

Л.Б.: Он был тогда посвящен советским проблемам, английским или международным?

Н.Н.: Он был посвящен проблемам международным, но очень много было материалов о Советском Союзе. Когда появилась возможность вернуться на родину, инициатива издания нашего журнала исходила именно от редакции «Index on Censorship», а вторым инициатором был Фонд защиты гласности, в частности, Алексей Симонов. Вот так появился наш журнал «Инедкс/ Досье на цензуру». Тогда, конечно, у нас были розовые мечты, что цензура будет иметь только вкусовой характер. Мы надеялись, что исследоваться будет цензура вкуса, а не цензура власти. Но мы понимали и то, что нужен журнал, который будет просто исследовать информационное пространство. Вначале мы надеялись, что будем заниматься – мы даже пытались это красиво сформулировать – экологией информационного пространства. То есть делать информационное пространство наиболее благоприятной для человека средой. Это же среда жизни человека.

Л.Б.: А что вы под этим понимали? Что значит благоприятная экологическая среда?

Н.Н.: Если мы живем в информационной среде, то кому-то очень неприятно, что эта информационная среда заполняется, например, гламуром. Вполне возможно, что это плохо, когда человек выживает в такой информационной среде. Мы хотели исследовать информационную среду с точки зрения самой благоприятной для человека. Мы думали, что задача будет именно эта, то есть вполне культурологическая и интересная. И не очень-то предполагали, что возникнут другие проблемы, нам знакомые.

Л.Б.: А можно все-таки спросить, что такое «вкусовая цензура», о которой Вы сказали? Нравится или не нравится – кому? Чей вкус имеется в виду?

Н.Н.: Издателям. В информационном пространстве, как и в любом пространстве, есть люди, которые его каким-то образом создают. Есть люди, которые им пользуются, и есть люди, которые его создают. Вот, например, стоит завод и дымит труба. В нашем жизненном пространстве эта труба мешает, а тем, кто работает на заводе она, наоборот, в радость. Разные вкусы – разные интересы. Но когда я говорил о вкусовой цензуре, я имел в виду игроков на этом поле, не потребителей, а игроков – владельцев, хозяев средств массовой информации. Тогда ведь еще не было Интернета. Мы не думали, что информационное пространство так расширится.

Мы не думали, что оно получит новое измерение, где любой потребитель одновременно становится и хозяином этого пространства. А тогда это четко делилось на потребителей и создателей информационной среды. И когда я говорил о вкусовой цензуре, я говорил о создателях этой среды обитания. Создателями были телевидение, радио, печатные средства массовой информации. Они как бы создавали эту среду, и от их вкусов очень многое зависело.

Л.Б.: Вы говорили, что вас тогда не интересовали вкусы потребителя. Как рассматривался потребитель? Как субъект, наделенный какими-то вкусами? Какими? Расскажите немного про это.

Н.Н.: Меня больше интересовало, как создается информационное пространство. Потребитель, он потребляет. Мы дышим воздухом от той же трубы, которая его загрязняет. У нас есть мало возможностей воздействовать на это. А вот интересно, как эту среду отравляют, или, наоборот, делают для нас более благоприятной. В данном случае меня не очень интересовали вкусы потребителя. Меня интересовали вкусы создателей информационного пространства. А вкусы у них уже в то время были странные, надо сказать. Гражданские проблемы их не очень интересовали. Здесь уже наступила полная свобода, и можно было заниматься такими проблемами, как устройство самой жизни. Как сделать ее комфортной, красивой, приятной – это тогда было большой проблемой. А тема гражданственности в то время как бы уходила из перечня главных тем информационной среды. Вот вводилась тогда рубрика «политика», и вся гражданственность переводилась туда. От обычных людей, которых классифицируют как потребителей, от них эта тема убиралась. Все быстро вернулось на круги своя, но тогда еще у нас были определенные иллюзии. Казалось, что мы будем исследовать только информационную среду обитания с точки зрения ее создателей, и с помощью наших исследований мы сможем сделать эту среду благоприятной. Это были очень кратковременные иллюзии.

Л.Б.: А какие могли быть способы воздействия на создателей этой среды? Как Вы себе это представляли? Как вы могли своими публикациями повлиять, условно говоря, на генерального директора первого, второго и третьего каналов? Ведь телевидение было главным создателем этой среды.

Н.Н.: Любой вклад в информационную среду обитания начинает воздействовать, особенно, если привлечь авторов с репутацией. Надо помнить, что это было время, когда репутация была абсолютной ценностью. Это сейчас репутация ничего не стоит, а тогда все-таки репутация была абсолютной ценностью. Поэтому привлечение авторов с безусловной репутацией позволяло воздействовать на любую среду, в том числе, и на информационную. Но я говорю об иллюзиях, тогда были такие иллюзии. Очень быстро все изменилось, очень быстро была уничтожена репутация как ценность. Сейчас у нас проблемы совсем другие уже.

Л.Б.: Ну, хорошо, начинали вы с этого. А как тогда выглядел ваш журнал, что он публиковал?

Н.Н.: Мы практически сразу стали выпускать тематические номера. Если первый номер был такой общий – это было исследование, что люди понимают под цензурой, под свободой и так далее, – то со второго номера выпуски стали тематическими. Каждый номер был посвящен какой-то отдельной конкретной теме.

Л.Б.: А во втором номере какая проблема рассматривалась, какая тема вам казалась самой острой?

Н.Н.: Насколько я помню, второй номер назывался «Постановщики реальности». Мы пытались обратить внимание на то, что реальность, которую мы видим в отображении СМИ, не та реальность, которая существует за окном. То есть создатели информационной среды обитания как бы пытаются создать нам другую реальность, убедить нас, что мы живем не в том мире, в котором мы живем. Мне казалось, что это очень интересная проблема.

Л.Б.: А в чем в те времена реальность расходилась с ее изображением? Потом, наверное, эти ножницы увеличились, усилилось различение, несовпадение.

Н.Н.: Информационная среда обитания пыталась нас уверить, что мы живем в демократической стране. Что есть, конечно, какие-то нюансы, но все это потихонечку выправится. Они пытались не замечать, что уже прорастают в нашей реальности другие формы, что демократия становится неким фасадом. Фасадом даже не для нас – для Запада, чтобы показать, что у нас демократия. Все, что принималось, оно принималось декоративно. Очень сильно тогда была заметна разница между жизнью в больших центрах и жизнью страны. Если в советское время по капельке жизни в каком-то месте можно было представить жизнь всей страны, то в то время уже появилась сильная дифференциация. По жизни в Москве уже трудно было себе представить жизнь всей России. Ну, скоро проблемы стали совсем привычные: «общество и власть» – вот что снова стало основной проблемой.

Л.Б.: А когда примерно это произошло?

Н.Н.: В первый же год.

Л.Б.: То есть получилось так, что ваш журнал начал издаваться в переломное время?

Н.Н.: Конечно. Вы вспомните, это же 97-й-98-й год.

Л.Б.: Дефолт…

Н.Н.: Тут же грянула и вторая чеченская война.

Л.Б.: И концепция журнала в связи с новыми реалиями начала быстро меняться?

Н.Н.: Нет, у нас так и осталось изучение информационной среды обитания, но уже разных ее отдельных кусочков. Это осталось, этим мы продолжали заниматься.

Л.Б.: Но это уже был не чисто культурологический проект, политика стала занимать гораздо больше места. И представление о том, что цензура, она такая изысканная, вкусовая, наверное, быстро ушло?

Н.Н.: Конечно. Но наше изучение шло на другом языке. Не просто на политическом языке советских и антисоветчиков, не на языке деклараций, а больше все-таки в культурной области, в области языка, стиля. Александр Исаевич Солженицын свой «Архипелаг» назвал опытом художественного исследования реальности, вот и мы старались, чтобы наше исследование действительно было художественным исследованием тех проблем, которые мы брали для каждого номера журнала. Там были работы социологов, печатались и чисто художественные произведения. Очень много номеров было посвящено проблемам детей, к которым мы все время возвращались. Были армейские проблемы в связи с чеченской войной.

Л.Б.: Что Вы имеете в виду, говоря о проблемах детей? Ну, кроме беспризорности, детских домов.

Н.Н.: Именно это имелось в виду. Нарастание вала ненужных детей. Я помню, что этому были посвящены два номера. Один номер так и назывался «Еще не граждане, уже не родины», второй – «Питомцы призрения».

Л.Б.: А на кого был и остается ориентированным ваш журнал? Кто его читатель, кто его адресат?

Н.Н.: Наверное, такие же люди, как мы, которых интересуют те же проблемы. Круг авторов и их знакомых – это, пожалуй, единственный точный адресат.

Л.Б.: А как журнал распространяется? Да, к кому он попадает? Потому что, конечно, проблемы детей в детских домах – это проблемы универсальные. Они волнуют многих, и об этом, кстати, СМИ довольно много публикаций. У Вас какой-то другой ракурс был? Для кого это, прежде всего, предназначалось? Для своих?

Н.Н.: У нас есть очень большой список адресной рассылки. Но это наша постоянная головная боль, потому что нужны деньги, чтобы это рассылать. У нас более 600 адресов и этот список все время пополняется.

Л.Б.: А это только Москва или другие города тоже?

Н.Н.: Другие города тоже. Это по всей России.

Л.Б.: А откуда эти люди берутся по всей России?

Н.Н.: Ну, потихоньку чем больше журнал узнавали, тем больше появлялось желающих. Кроме того, по каждому номеру, которые мы делаем тематическими, мы связываемся с определенными организациями, которые этим занимаются. И остальная часть тиража уже распространяется через эти организации. Если мы делали номер о детях, то связывались с правозащитными организациями, которые занимаются детьми. Если о солдатах, то с «Солдатскими матерями». Мы им отвозили часть тиража, и они уже распространяли журнал по своим каналам: на конференциях, семинарах, где-то еще. Это – основные каналы распространения. Более прицельно распространяется журнал «Неволя», ну, и понятно почему.

Л.Б.: О нем мы еще побеседуем, но я хочу сначала поговорить все-таки об «Индексе/ Досье на цензуру». Поскольку вы постоянно с политической проблематикой имели дело, Вы, наверное, рано замечали тенденции, которые своей зрелости достигли позже. Вы чувствовали, что происходит в 2000-м году? Как Ваш журнал реагировал на эти изменения?

Н.Н.: В 2000-м году уже было понятно, что происходит полный крах. Главным игроком на всех полях становится власть, и любая гражданская активность, которая желала нормально жить и существовать, должна была к этому приспособиться.

Л.Б.: Был какой-то скачок, слом?

Н.Н.: Да. Заметно стало после провокаций, которые привели ко второй чеченской войне. Стало заметно, что всеми этими процессами, в том числе и свободой слова, очень удачно управляют.

Л.Б.: И Вы какие-то новые задачи поставили перед собой?

Н.Н.: По мере сил я пытался этому противостоять, не поддаваться этой тенденции, насколько хватало сил и возможностей.

Л.Б.: Вы просто рассказывали о том, что происходит?

Н.Н.: Тогда у нас был номер, посвященный чеченской войне. Ну, что значит просто рассказывать о том, что происходит? Люди ведь знают, что происходит. Даже если они говорят, что все не так, все равно они знают. Все знают, как началась вторая чеченская война. Мы все помним эти события, но разница в том, что одни говорят, что это возмутительно, что такого не должно быть, а другие говорят, что так и надо, что государство должно управлять всем. Вот государство уже всем и управляет. А мы хотели самим своим существованием сказать, что пока мы существуем, есть возможность другой жизни в стране. Мы не говорим своим примером: «Живите, как мы». Есть другая жизнь и другие взгляды. Всегда есть возможность другого – это основное, что мы хотели сказать. Все одинаковое, то, что растет под поливом власти, под заботой власти, даже если это прекрасно, этого все равно мало для жизни. Всегда нужно давать возможность и для другого. И это тоже была основная наша тема. По-моему, номер так и назывался «Другой-чужой-враг». Это и есть наше восприятие другого, мы всегда настроены достаточно враждебно к нему. Мы даже думаем, что слово «толерантность» произошло от имени Талейран. Ну, а все наши основные темы, они остались.

Л.Б.: Ваш журнал называется «Досье на цензуру». Примерно, 20 лет назад слово «цензура» в нашем обществе звучало, как ругательство. Сейчас, как мы знаем, 70% населения идею цензуры, пусть моральной, поддерживают. Считают, что цензура нужна обязательно, что она должна оградить наших детей от тлетворного влияния СМИ и от многого другого. Как Вам кажется, с чем связано то, что люди сами голосуют за введение цензуры? Это что, уверенность во власти, уверенность в себе или комплекс жертвы?

Н.Н.: Это вполне естественное желание снять с себя любую ответственность. Ведь советская жизнь очень комфортна, она, прежде всего, комфортна тем, что человек не несет ответственности. Он разводит руками: а что я могу сделать? Есть сильная власть, она все делает. Вот и надо передать функцию ответственности кому-то другому. В данном случае власти, такому коллективному авторитету. Это – первое. А второе, ну, что решают 70%? Я думаю, У нас 80% людей проголосовали бы за смертную казнь.

Л.Б.: Да. В большинстве стран население за смертную казнь, но не в большинстве за цензуру.

Н.Н.: В тех странах удалось воспитать, что свобода – это абсолютная ценность. Там они даже на вопрос, хотели бы вы ограничения свободы ради безопасности, подумают, но, скорее всего, откажутся. А когда у нас задают такой вопрос, люди отвечают «да». Когда мы отвечаем, «конечно, хотели бы», мы понимаем, что свободу ограничат точно, а вот дадут ли безопасность еще не известно. Скорее всего, не дадут. Отказаться от свободы? – Да, у нас люди готовы от этого отказаться. Мы не смогли воспитать в них чувство, что свобода – это несомненная ценность, что это надо беречь. Точно также мы не смогли воспитать правильного отношения к репутации, что репутация – тоже ценность. Ее тоже надо беречь. Увы.

Л.Б.: Но со свободой и с репутацией немножко разные истории. Потому что ценность репутации когда-то была, а вот была ли ценность свободы? Если бы она была ценностью, то, может быть, так легко она не ушла бы.

Н.Н.: Я думаю, что это как-то связано между собой. Ценность свободы тоже была. На это смотрели как на нечто невозможное, но с восхищением. Думали, а хорошо бы… И вот когда немножко ее попробовали, то поняли, что свобода – это прежде всего ответственность, личная ответственность за то, что происходит. Пока я не свободен, я не несу личной ответственности за Афганистан. Когда я уже свободен, я несу личную ответственность за Чечню. Я – свободен, я могу высказываться по этому поводу, я могу предпринимать какие-то действия. Я – свободен, и если у меня рядом Чечня, то я тоже виноват. Очень хочется ответственность отдать, очень хочется быть виноватым, очень хочется развести руками и сказать: «А что я могу сделать?» Человек, который несколько поколений не воспитывался с ощущением ценности свободы, готов ее отдать.

Л.Б.: Скажите, пожалуйста, Наум Аронович, а кроме вашего журнала какие-то родственные издания у нас выходили или выходят сейчас? Существует какая-то, условно говоря, сеть изданий по той же проблематике и с разными подходами, которые пытаются воздействовать на те же болевые точки? У нас ведь журналов много, но народ их почти совсем не читает.

Н.Н.: Изданий много. Например, есть «Вестник «Мемориала». Он другой по стилистике, там в большей степени рассматриваются проблемы и вопросы военных конфликтов, политических конфликтов – там другая стилистика. Есть журнал более близкий нам по стилистике – «Логос», но он берет совсем другие темы. Это в основном темы культуры, философии – он ограничивает себя этим. А вот так, чтобы мы совпадали и по стилистике, и по тематике, право не знаю. По-моему нет.

Л.Б.: То есть существует только один такой журнал?

Н.Н.: Нет, одно время издавался журнал «Среда», но, по-моему, он уже иссяк. Был журнал «Карта», который издавал рязанский «Мемориал». Достаточно интересный журнал, по-моему. Его поддерживали польские гранты, но он тоже уже иссяк.

Л.Б.: А с чем это связано, с отсутствием запроса или с отсутствием финансирования?

Н.Н.: Дело в том, что такие журналы ни в коей мере не могут быть самоокупаемыми. Любое средство массовой информации, где нет рекламы, не может быть самоокупаемым, либо оно должно стоить безумно дорого. А если оно не самоокупаемо, то посмотрим на тех, кто может это финансировать. В первый раз я с этим столкнулся много лет назад, когда говорил с разными людьми о проекте журнала «Неволя». Необходимого, на мой взгляд, журнала. Ну, вообще это были достаточно смешно, потому что в первый раз с идеей «Неволи» я обратился к Гусинскому. Я считал, что это – мой долг. Я должен был это сделать. Огромная страна, и в ней нет ни одного издания, которое исследовало бы режимное пространство. Это же невиданно. В какой-нибудь маленькой Норвегии пять или шесть изданий, которые отдельно пишут о детях, о женщинах в неволе, а у нас не было ни одного. В стране, где каждый четвертый мужчина сидел, не было ни одного такого журнала. Сначала я обратился к Гусинскому, затем к Березовскому, а потом – вы будете смеяться – к Ходорковскому. А потом мне сказали: «Перестань! Тех, к кому ты ходишь, их уже нет».

Л.Б.: И все Вам отказали?

Н.Н.: Да.

Л.Б.: Неужели они были так категоричны? Неужели не было хоть каких-то предложений с их стороны.

Н.Н.: Нет. Понимаете, у нас ведь самое страшное что? Если человек отказывает, то он, по крайней мере, знает, почему он отказывает, и он прямо говорит тебе об этом. Здесь уже есть тема для разговора, есть тема для размышления. Но нет, напротив, все говорили, что очень интересный проект. Наша форма отказа – это самая уникальная форма отказа, когда тебе говорят, что всё очень интересно, и ты, как последний мудак, сидишь и ждешь, пока они что-то решат. Тебе уже отказали, а ты этого не знаешь. Вот потому мне и сказали: «Перестань по всем ходить, к кому ты идешь, того забирают». Я подумал, а может быть, это еще раз проверить, сходить к Потанину, например? Но уже не пошел.

Л.Б.: Он вам должен быть благодарен.

Н.Н.: Один питерский богатей – не хочу называть его имени – мне сказал: «Идея, конечно, замечательная». Я-то бил на другое, я думал, что если человек уже всего добился, получил все богатства, то, возможно, он попробует что-то сделать для репутации. Ну, там не колокола на церковь, а, например, поддержать такой журнал. И он мне очень просто объяснил: «Ты же понимаешь, завтра мне откуда-нибудь позвонят недовольные люди и моего бизнеса не будет».

Л.Б.: Неужели участие в финансировании журнала может иметь такие последствия?

Н.Н.: «Например, кто-то оказался недоволен какой-то статьей, тем более в издании, которое заведомо оппозиционно и даже не пытается подладиться под эту власть. И все – моего бизнеса не будет. Допустим, меня не задушат, как Ходорковского, а просто пять раз придут с проверкой – и все!»

Л.Б.: Ну, когда Вы разговаривали с Гусинским и Березовским, тогда, наверное, таких опасений у них не было: ведь это было достаточно давно.

Н.Н.: Не знаю, по каким причинам они не заинтересовались, может быть, они считали, что им нечего прибавить к своей репутации, что она у них уже есть, не знаю. Но последний отказ был очень понятный. Это я понял.

Л.Б.: И Ходорковский так же?

Н.Н.: Ходорковский тоже не объяснял почему. Но я к Ходорковскому не лично обращался, а через его фонд. Я даже два раза туда обращался, но тогда их не интересовала эта тематика. Потом она их заинтересовала, но уже не было фонда Ходорковского.

Л.Б.: В данном случае это буквально по пословице «от сумы, да от тюрьмы не зарекайся».

Н.Н.: Не только. Я думаю, что еще здесь есть какая-то очень мощная, скрытая пружина. Ну, скажем, это, как любая мать в метро, увидев там какого-то страшного калеку, инстинктивно прикроет рукой глаза ребенку. Вы не замечали этого?

Л.Б.: Нет.

Н.Н.: Тем не менее, это так. Мать оберегает ребенка, чтобы он не видел этого ужаса. Вот так инстинктивно мы закрываемся от бед, нам почему-то кажется, что это может быть заразно. Пока мы от этого закрываемся, это нам не грозит. Это глубоко в психике сидит. Я с эти сталкивался, думал об этом, и только потом вывел эту формулу. Мы стараемся не смотреть на калек, на убогих, на несчастных. Даже подавая им какие-то деньги, мы стараемся на них не смотреть: нам кажется, что это заразно. Меня удивляло, почему даже люди, прошедшие тюрьму, ничего не хотят про это знать. Они не хотят с этим снова соприкасаться. Мне-то казалось, что это должно все время вызывать интерес, чтобы что-то изменить, улучшить. Но оказывается, что нет. Оказывается, что в нашей ментальности сидит боязнь заразы. Нам кажется, что существует зараза не только инфекционная, но и социальная тоже. Несчастье прилипчиво.

Продолжение следует...

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Лариса Богораз, Наум Ним, Павел Литвинов, Ходорковский, демократия, журналы, правозащитники, репутация, цензура
Subscribe

Posts from This Journal “Наум Ним” Tag

promo philologist май 4, 18:30 4
Buy for 100 tokens
В России, несмотря ни на что, по-прежнему рождается много талантливых, даже гениальных детей, только условия для их развития и самореализации созданы далеко не везде, а, точнее сказать, в настоящий момент созданы в очень немногих местах, куда порой крайне непросто попасть всем желающим. Более того,…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 5 comments