Николай Подосокорский (philologist) wrote,
Николай Подосокорский
philologist

Category:

Наум Ним: "В нашей стране за богатство приходится расплачиваться отказом от свободы, от чести"

Наум Ним, собственно Наум Аронович Ефремов (род. 1951) — российский писатель, журналист и правозащитник. Занимался тиражированием и распространением самиздата. После многократных обысков, изъятий у него книг и рукописей был арестован в январе 1985 года в Ростове-на-Дону. В июне того же года осужден Ростовским областным судом на два с половиной года колонии общего режима по обвинению в «распространении заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй». Большую часть срока провел в колонии общего режима в Тюмени. Освобожден в марте 1987 года. Работал воспитателем и преподавателем в интернате для умственно неполноценных детей в Новочеркасске, учителем математики в школе, программистом, плотником, столяром, пилорамщиком, кочегаром, строителем. Писать начал в 1980-е годы, но всерьез занялся литературой уже после лагеря. Главный редактор журналов Индекс/Досье на цензуру (с 1996) и Неволя (с 2004). Автор нескольких повестей, романа, правозащитной публицистики. Произведения Н. Нима переведены на немецкий язык. Член Союза российских писателей, Международного ПЕН-клуба. В 2012 году получил премию имени А. и Б. Стругацких за роман «Господи, сделай так…».

Ниже размещена вторая часть беседы Наума Нима с корреспондентом издания Полит.ру Любовью Борусяк, впервые опубликованной на сайте издания в августе 2010 года. Первую часть беседы можно прочесть здесь.




Л.Б.: Я одного только не понимаю, объясните мне, пожалуйста. Вот богатые люди небольшие для них деньги боятся дать на издание журнала, опасаясь последствий. А авторы? Почему они не боятся? Или им терять нечего?

Н.Н.: А авторы у нас более свободные люди. Чего им бояться? Что у них можно забрать? У богатого человека можно забрать бизнес, сделать его бедным. А что можно забрать у автора? Возможность писать? Кто же это отберет?

Л.Б.: В этом смысле обладание богатством делает тебя уязвимым.

Н.Н.: Наименее свободным. Это совершенно очевидно – в нашей стране богатство не делает человека свободным. Оно делает человека свободным в каких-то очень узких пределах. Тот, кто ездит в Куршавель, тот отчасти свободен, но тогда у него отбирают другую часть свободы. Что ж, чем-то приходится жертвовать. Богатые люди жертвуют этим.

Л.Б.: Вы походили, походили по олигархам, а после этого к кому пришлось обращаться?

Н.Н.: Как и раньше. Только западные фонды смеют поддерживать в России подобные издания.

Л.Б.: То есть все равно приходится обращаться туда? Здесь такой возможности нет?

Н.Н.: Я их не вижу. Как вы думаете, можно мысленно представить себе некоего богатого человека, который богат настолько, что ему и бизнес не нужен?

Л.Б.: Зимин Дмитрий Борисович.

Н.Н.: Вот с таким человеком, с ним действительно уже ничего не сделать. На него уже ничем нельзя воздействовать. Вот такой человек мог бы быть свободным и независимым. А так за все приходится расплачиваться. И в нашей стране, за богатство приходится расплачиваться отказом от свободы, от достоинства, от чести, наверное.

Л.Б.: Но вы все-таки нашли средства и начали выпускать такой журнал, как «Неволя»?

Н.Н.: Я с самого начала здесь ориентировался только на западные фонды. Но наша власть, она тоже ведь не лыком шита, она ж соображает. Она очень сильно начала выдавливать эти фонды из страны.

Л.Б.: И дискредитировать издания, что они продались Западу.

Н.Н.: Это как с усыновлением детей. Логика здесь такая: пусть они лучше дохнут в этих детских домах, но не дадим этим гадам за границей их усыновлять. Так, собственно, и с изданиями: пусть лучше дохнут на наших подачках, но не надо, чтобы иностранные враги их финансировали и поддерживали. Не все у них получилось. Сначала они с этим камнем у английского посольства возились.

Л.Б.: Да, шпионский камень у английского посольства – «гениальная» постановка.

Н.Н.: Не все у них получилось, но потихонечку выдавливают: вот Фонд Форда уже не работает в России.

Л.Б.: Он ушел по каким причинам? Условия стали слишком тяжелыми?

Н.Н.: Разумеется, условия. Я вообще удивляюсь тем фондам, которые до сих пор работают. Работают, дают деньги, дают деньги даже на какие-то государственные проекты. Им говорят, что они – мерзавцы, сволочи, враги, а они продолжают работать. Это ж сколько безмятежности и оптимизма надо иметь для этого! Я просто не представляю сколько. Хочется ведь хлопнуть дверью и сказать: «Да пошли вы все с вашей «демократией». Это ведь естественно уйти, если тебя все время ругают, деньги берут и ругают все время. С твоих денег берут огромные налоги и ругают все время. Ну, вот Соросу мы сказали хоть раз спасибо? Он десять лет поддерживал толстые журналы, библиотеки, ну, хоть за это поблагодарите, а потом уже скажите что он – дерьмо. Но нет.

Л.Б.: В массовом сознании, примерно, так и есть.

Н.Н.: Но это сознание, оно возникло не просто так. Это только один из примеров, как искусственная реальность заменяет жизнь.

Л.Б.: Точно так же в нашей информационной среде был сформирован и образ олигарха. Сначала богатые люди не вызывали такого сильного отторжения. А потом, в результате весьма активной политики сформировалось представление, что богатый человек – вор, и что место его на нарах.

Н.Н.: Мы вернулись к тому, с чего вы начинали, когда спрашивали меня, как искусственная реальность заменяет собой законную. Оказывается, есть возможности такие. Все-таки информационная среда – это очень мощная сила, которая может подменить всю реальность. Ну, как в советское время было.

Л.Б.: Понятно, Оруэлл. А расскажите, пожалуйста, про журнал «Неволя», который, конечно, по-своему уникален. Во-первых, с какого времени он выходит и сколько номеров было.

Н.Н.: Пять лет. Двадцать номеров вышло, и вот сейчас пока заткнулись. Пять лет назад не удалось убедить Фонд Макартура в этом проекте, с которым я уже давно носился. Я уже после лагеря думал, что необходимо что-то такое делать. Это был мой долг, который я должен был сделать. Вот пять лет журнал и издается. Сейчас еще появился маленький журнальчик под названием «Тюремный журнал». Они берут какую-то одну проблему и рассматривают ее. Его первый выпуск был посвящен проблеме УДО. Это в большей степени исследование чисто юридическое: законы, постановления и т.д. Там дают советы.

Л.Б.: По крайней мере, это – полезная вещь.

Н.Н.: Да, полезная вещь. Можно считать, что у нас в стране сейчас два журнала такой направленности: «Неволя» и «Тюремный журнал». Он появился в прошлом году, а до этого был только один наш журнал.

Л.Б.: И о чем вы писали? Какая цель была, на кого он был ориентирован?

Н.Н.: Цель – исследование всех режимных пространств: тюрьмы, казармы, больницы, палаты. И всего один маленький журнал на все тюремное пространство страны. У нас в одном номере была большая рубрика о психбольницах. На кого журнал ориентирован? – Не знаю. Наверное, на всех желающих слышать. И оказалось, что желающих очень много. Из зон все время присылают письма, просят включить его в список рассылки. Это – самая большая головная боль, потому что приходит куча писем, и на них надо отвечать, надо рассылать туда журналы. А на это у нас нет денег, потому что они не предусмотрены. Изворачиваемся, как можем.

Л.Б.: Как Вы собираете материал? Ведь режимные пространства потому и режимные, что туда не все могут попасть. Как работают Ваши авторы? И кто Ваши авторы? Это те же люди, что в «Индекс/Досье» или другие?

Н.Н.: Есть и другие, есть и общие. Например, Борис Дубин из «Левада-Центра» написал большую работу об отношении к смертной казни, которую мы напечатали. Но пересечения есть: у нас есть авторы в «Индекс/Досье», которые занимаются режимным пространством. Есть авторы из зоны, которые присылают письма. Вот от одного автора мы получили материал в восьми или десяти письмах. То есть материал поступает по-разному, разными путями. Есть и социологические исследования, которые мы заказываем. Пользуемся материалами фонда «Общественный вердикт», который изучает законодательные инициативы, изучает проблему пыток. У них интересные доклады, и мы печатаем фрагменты их докладов. То есть источники информации разнообразные. Но мы остаемся на своей площадке, мы занимаемся исследованиями этих пространств, а не просто воплем, какой ужас там творится. Хотя есть и такие материалы, об ужасах, которые там происходят. Понимаете, режимные пространства такие только потому, что они непрозрачны.

И оказывается, что они в большой степени непрозрачны не потому, что власть делает эти стены такими неприступными, а потому, что общество не желает туда смотреть. По той же самой причине, по причине боязни заразиться. Тюрьма не была бы такой страшной, если бы общество интересовали проблемы тюрьмы. До тех пор пока общество туда не смотрит, до тех пор она и непрозрачна. И здесь мы ставим такую «наглую» задачу – повернуть зрачок общества в эту сторону. Как только это произойдет, самая мощная стена станет прозрачной. Тогда ничего не сделают. Здесь самая большая проблема в обществе. В обществе, которое желает смертной казни, которое желает, чтобы всех негодяев упрятали за каменную стену. Это такое общество у нас. Оно желает порядка взамен свободы, чтобы ему обеспечили порядок и красивую жизнь. Но разве это удается, разве это обеспечивается? Вы же видите, что порядок у нас всегда один: сталинский. Мы других образцов порядка не представляем.

Л.Б.: А Вы свой журнал, властям, которые занимаются зоной, рассылаете?

Н.Н.: Конечно.

Л.Б.: А хотя бы минимальный диалог из этого получается? Вам когда-нибудь отвечали? Потому что сейчас мы слышим о том, что хотят несколько гуманизировать ситуацию в этом пространстве.

Н.Н.: Они всю жизнь хотят «гуманизировать». Может быть, и правда хотят, я не знаю. Диалог у нас только один: «С этим журналом мы не будем иметь ничего общего». Я пытался наладить отношения с прежним директором Системы исполнения наказаний (СИН), с новым директором тоже. Им это все не надо! Им надо, чтобы им не мешали. Ну, вот новый директор придумал реформы в тюрьме – мне даже говорить про это больно.

Л.Б.: А что, эти реформы ужесточают прежний режим? Он все время дает интервью и говорит, что они хотят сделать эту систему более гуманной.

Н.Н.: Значит так. То, что новый директор, Александр Реймер, объявил «коренной реформой тюрьмы», заключается в следующем. Сейчас у нас сидят в колониях, там есть разные режимы, и режим наказания устанавливаются по суду. Тюремный режим считается самым строгим, на него переводят серьезных нарушителей дисциплины. В виде наказания переводят на тюремный режим. А по новой реформе – введут ее или нет, я не знаю, – у нас будет два вида наказания: тюрьма и колония-поселение, примерно такая, где сейчас отбывают наказание за дорожно-транспортные происшествия. По Реймеру у нас будет, как на Западе: там у всех в основном тюремное содержание. Но если вы видели американские или западные фильмы про тюрьму, то помните, как открываются двери камер, народ вываливает на общий двор, и все гоняют в баскетбол.

Так вот, хренушки вам. Тюрьма будет с круглосуточным содержанием в камере. Вот есть там четыре человека в камере, и их будут выводить на прогулку. Но не в общий двор, где можно со всеми пообщаться, а это будут те же четверо в маленьком дворике. Вот такой будет тюремный режим. Это – кошмар. Сейчас только самых отъявленных, только самых злостных преступников так содержат. А по Реймеру так будут содержать всех, кому будет назначено лишение свободы.

Я не уверен, что все это будет, это требует огромных денег. Для этого нужно построить кучу тюрем, надо столько всего изменить, что, я думаю, они что-то там повякают и прекратят. Главное, для чего это нужно, можно не решать насущные проблемы, которые сейчас есть. Вот сейчас перед тюрьмой стоит страшная проблема, и есть пути ее решения. Необходимо обеспечить там нормальное медицинское обслуживание, чтобы не было таких смертей, которые поразили всех. Нужно заняться этим вопросом. Но вы будете заниматься проблемами гигиены дома, если вы решили перестроить дом, если его все равно сносить, а вместо него строят другой? Ну, кто будет этим заниматься? Сейчас нужно вопрос с медицинским обслуживанием решать, а не заниматься реформированием всей тюрьмы. Я просто не знаю, как у них мозги повернуты. Тут что-то не то.

Л.Б.: Наум Аронович, уже полгода почти журналы не выходит. Что будет дальше?

Н.Н.: Я надеюсь, и нам пообещали, что еще на год будет грант.

Л.Б.: Вы имеете в виду следующий год, 2011?

Н.Н.: Нет, этот год и до июля следующего.

Л.Б.: Опять за границей?

Н.Н.: Конечно. Ну, за этот год мы попытаемся что-то придумать. Найти какие-то другие фонды. Не знаю, ищем. Пока я не знаю выхода из этой ситуации. Вдруг наш премьер решит, что ему жизненно необходим этот журнал?

Л.Б.: Но этого, наверное, долго ждать придется.

Н.Н.: Думаю, долго. Ну, а вдруг?! Я же не знаю, что он там решает. Они странные люди, эти наши премьеры. Я уверен, что когда он говорит, что желал бы, чтобы в нашей стране был независимый, честный и справедливый суд, он говорит правду. Каждый желал бы. Знаете, ничего нет ужаснее того суда, который у нас сейчас есть. Человек понимает, что ему вообще некуда апеллировать с таким судом. Да, я уверен, что премьер говорит правду, он хотел бы, чтобы суд был честным. И Медведев хотел бы честный суд, но с одним маленьким дополнением: для личных дел надо иметь такой маленький-маленький суд, который будет выполнять твои приказания. А в остальном пусть он будет честным. Вот так они себе это представляют, не понимая, что это невозможно. Как только премьер лично для себя захотел маленький суд, так любой губернатор захотел для себя тоже такой маленький личный суд. Ручной такой, карманный. Ну, и мэр захотел маленький суд, а остальной суд пусть будет хорошим. Только вот остального уже не остается. Все становятся такими маленькими и карманными. Но вот этого они почему-то не понимают.

Л.Б.: У меня такое ощущение, что в чем-то сейчас идет некоторое смягчение нравов. Явно более позитивно люди стали относиться к усыновлению, появилось большое количество людей, которые волонтерами ходят в больницу и хотят там помочь. Может быть, это все-таки позитивный симптом? Вот, например, Фонд Чулпан Хаматовой работает.

Н.Н.: Она сумела раскрутить большое дело. Понимаете, люди у нас все время действуют по образцу. И если сверху задавать образец усыновления, то люди к этому будут относиться лучше. Чулпан молодец, она сумела пробить эту форму заботы о детях. Ее еще мало, на всю страну не хватает, но хотя бы это. Прилично этим заниматься выдающимся людям.

Л.Б.: Да не только прилично, престижно.

Н.Н.: Она сумела создать вот такую форму. Они же все, как обезьяны. Кто-то один надел стразы, и мы все хотим такие же стразы. А она вместо этого показала, что такая форма жизни хороша, она дает больше плюсов. И все начали это копировать. И хорошо! – Пусть копируют. Это прекрасно. Но это говорит не о смягчении нравов.

Л.Б.: А о чем?

Н.Н.: Может быть, это как раз естественная реакция на ожесточение. Это – ответная реакция людей. Да, у вас там кремлевская стена, ее не пробить, и хрен с вами. Занимайтесь там распилом бабок, вышками, нефтью, политикой, историей. Фальсифицируйте. Занимайтесь этим всем сами. А вот я на своем кусочке, который сама для себя и нашла, буду сама по себе, никак с вами не соприкасаясь, не противореча вам, не вступая в конфликты. Вот. Люди находят свои автономные полноценные способы жизни. У них жизнь автономная, вполне отделенная от той жизни, которую направляет власть.

Л.Б.: Но это все-таки не политика. Это – чистый гуманизм. Об этом еще в «Драконе» у Шварца сказано, что «любовь к детям – это ничего, это – можно».

Н.Н.: Мы всегда помним, что у нас любой чистый гуманизм тут же наталкивался на политику. Надо специально поставить стенку и специально сделать над собой какое-то усилие, чтобы всякие культурные программы, которыми мы занимаемся, никак не пересекались с политикой. Вот если мы такое сделаем, то очень может быть, что эти культурные инициативы выживут.

Л.Б.: А как? Ведь есть же проблематика, которая не вся завязана на политику. Больные дети или дети в детдомах, тут еще можно какую-то нишу найти.

Н.Н.: На самом деле это тоже очень трудно, потому что это во многом тоже завязано на политику. На политику министерств, на политику социальных ведомств. Кто у нас там по социальной проблеме, Голикова, кажется? У Голиковой там тоже какой-то свой бизнес. Главное – не пересечься, не помешать.

Л.Б.: А у вас попытки какие-то были, так отстроиться, чтобы легче стало жить? Или это невозможно?

Н.Н.: Это просто принципиально невозможно. Мы не можем себя оградить стеной от политики. Если бы мы занимались какой-то частной проблемой, тогда, может быть.

Л.Б.: Ну, например, лечение туберкулеза у заключенных.

Н.Н.: Да, наверное. Вот этим занимался центр Абрамкина, очень хорошо занимался, очень долго, привлекли много денег. А кто-нибудь хоть спасибо сказал этим всем донорам?!

Л.Б.: Нет.

Н.Н.: Да их так же, как и Сороса полили, в конце концов. Все заслуги приписали себе. Ну, какие там заслуги, это еще не разгрести десяток лет. Так что здесь все завязано на политику. Я же говорю, что нужны специальные усилия, специальные культурные программы, которые никак не будут соприкасаться с политикой. Но в нашей стране всегда и все завязано на политику, всегда и всюду, чем бы ты не занимался, обязательно защита чьих-то интересов затронута, а это уже политический интерес.

Л.Б.: Грустный разговор у нас получился.

Н.Н.: Почему?

Л.Б.: Потому что оптимизма я никакого не услышала.

Н.Н.: Как же вы не услышали оптимизма? Я призываю всех смотреть с оптимизмом. Лет 30 назад мы готовы были пойти в тюрягу и там сдохнуть, только за то, что хотели читать, что хотим, писать, что хотим, говорить, что хотим. Сейчас мы все это имеем. Пользуйтесь этим. Это счастье – взять любую книжку, взять чистый лист бумаги и написать все, что ты хочешь написать.

Л.Б.: И даже опубликовать.

Н.Н.: И даже опубликовать в своем журнале, который никто не читает. Но это неважно! Можно в Интернете опубликовать

Л.Б.: Вот, кстати, Интернет, он не пробивает какие-то стены? Потому что там информацию можно распространять любую и в больших количествах, пока еще «забота» об Интернете не стала слишком назойливой.

Н.Н.: Сами системы коммуникации, конечно, играют решающую роль, но не все они решают. По-моему, была даже такая теория социологическая, что развитие цивилизации определяется развитием средств коммуникации. В большой степени это интересный подход, но не все они решают. Я хочу сказать, что в советское время все всё знали; правды нельзя было скрыть. Нужно было делать специальные усилия над собой, чтобы не знать правды. И люди с удовольствием делали эти усилия. Сейчас многие делают специальные усилия, чтобы не знать правды о Великой отечественной войне. Они предпочитают знать только мифы. Но правду знают все равно, поэтому для распространения информации никакие коммуникации новые не нужны. Интернет здесь очень удобен, но решающего значения он не имеет.

Я убедился, что наша власть достаточно умно умеет управлять именно многолюдьем. Им трудно управлять одиночками. Но если соберется на какой-нибудь съезд сотня человек, совершенно свободных – у каждого свои идеи, то вот этим базаром власть очень удачно умеет управлять. Я до сих пор не могу забыть первый Гражданский форум, куда я пришла куча свободных людей, и пришел Путин. Сел в президиум, а потом он был просто счастлив, что ему понесли записочки с разными бедами. А беды в основном заключались в том, чтобы навести порядок в конкурирующих организациях. Он был счастлив. Он этого и хотел. И это был Гражданский форум! Так что и Интернетом управят. В, конце концов, научатся, как управлять эти многолюдьем свободного многоголосья. Они умеют, как ни странно.

Но чем больше развивается эта система коммуникаций, тем меньше люди читают серьезные издания. Они с удовольствием болтают в блогах, треплются. Этим они занимают все эти новые коммуникации. Я иногда думаю, стоило ли изобретать такие совершенные технологии только для того, чтобы люди могли таким образом общаться. Но, разумеется, есть хорошие блоги, интересные, но в основном, в массе своей это… Но неважно, коммуникации в этом не виноваты. Так я и говорю, что оптимизм в том, что на самом деле все хорошо. Все прекрасно. То, за что погибала куча народа, мы, конечно, их наследство в большой степени просрали, но пока еще мы свободны. Мы живем свободным людьми в совершенно несвободной стране, но. Пока… И пока мы живы, пока мы не хотим отдать свободу за порядок, за что-то еще, значит, кусочек свободы еще остается.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Tags: Дмитрий Зимин, Дубин, Наум Ним, Хаматова, богатство, журналы, правозащитники, свобода, тюрьма
Subscribe

Posts from This Journal “Наум Ним” Tag

promo philologist june 19, 15:59 3
Buy for 100 tokens
С разрешения издательства "Кучково поле" публикую фрагмент из книги: Берхгольц Ф.В. Дневник камер-юнкера Фридриха Вильгельма Берхгольца. 1721–1726 / вступ. ст. И.В. Курукина; коммент. К.А. Залесского, В.Е. Климанова, И.В. Курукина. — М.: Кучково поле; Ретроспектива, 2018.…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments